Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 4 июня, YouTube-канал «Дилетант», и как всегда на своём месте программа «Книжное казино. Истории». Веду её я, Никита Василенко, а помогает мне видеорежиссёр Александр Лукьянов. Приветствуем всех наших зрителей.
Сегодня я хотел поговорить о ночных кошмарах. До сих пор каждый взрослый признаётся, что самый частый ночной кошмар — это сюжет из школьной жизни. И действительно, среднестатистический россиянин проводит в школе сейчас, по нынешним временам, 9−11 лет. Конечно, если не становится учителем, а то и, выше берём, директором. И страшно представить, я подумал, мы ведь не знаем о школе ровно ничего. О том, как формировалась эта институция, какой путь она прошла к своему нынешнему виду. Об этом и не только я хочу поговорить с нашем гостем, который всем прекрасно знаком по «Эхо Москвы», с Евгением Александровичем Ямбургом, заслуженным учителем России, академиком Российской академии образования. Евгений Александрович, здравствуйте.
Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Очень рад вас видеть.
Е. ЯМБУРГ: Взаимно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот правда — соскучились. И, я думаю, много наших зрителей в этом распишутся. Но всё-таки вопрос у нас серьёзный, мы тут никаких шуток не допускаем. Поэтому я сразу предлагаю начать с того, что будем развеивать какие-то мифы, ну, или утверждения. Я подготовил небольшой списочек. И первый из них звучит следующим образом, что до советской власти не было никакого общего образования. Так ли это?
Е. ЯМБУРГ: Ну, во-первых, это не так, конечно. Я прошу прощения. Сегодня вообще замечательный день — книжный день. «Книжное казино», потом будет ярмарка, куда я поеду со своими новыми (и не только со своими) книгами, на Красную площадь. Можно немножко о книгах, потому что через книги развеиваются мифы, между прочим. Так можно несколько слов сказать, да?
Н. ВАСИЛЕНКО: Ровно для этого здесь мы и сидим с вами.
Е. ЯМБУРГ: Я вам хочу сказать, что я хочу не со своей книги начать. У меня в руках очень близкая мне книга. Мне выпала честь писать предисловие, рецензию. Это книга замечательной писательницы Марианны Борисовны Гончаровой «Тупо в синем и в кедах (Дневник Лизы Бернадской)». Это во всех отношениях выдающийся писатель. Она лауреат и премии Короленко, и премии Жванецкого, и так далее, и так далее. Вы знаете, это потрясающий совершенно лиризм, великолепное чувство юмора и абсолютно внятная гражданская позиция. Вы понимаете, дело всё в том, что я был потрясён вообще, волшебник мне её принёс, волшебник — это Гарри Бардин.
Н. ВАСИЛЕНКО: Гарри Бардин, действительно, волшебник, тут никто не поспорит.
Е. ЯМБУРГ: Он так её положил на стол, у меня куча книг. Через две недели я её открыл, я не мог оторваться. Почему? Значит, там в центре сюжета девочка, которая внезапно узнала, что у неё тяжёлый онкологический диагноз. А я этими детьми занимаюсь по всей стране, у меня 45 филиалов только в нашей России, а ещё и в Азербайджане, Узбекистане, и в Армении, и, значит, там, где мы учим и поднимаем дух детям, которые долгие месяцы, годы находятся на излечении. Мало того, что я не увидел там ни одной ошибки, ну, как вот человек, который и врач, и педагог, и так далее. Но это такая духовная книга, это врачующая книга. Вот сейчас будет тираж, и значительная часть пойдёт в эти самые больницы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наша зрительница Анна Бояринцева ещё раз просит повторить название книги и автора.
Е. ЯМБУРГ: Марианна Борисовна Гончарова «Тупо в синем и в кедах». И там, несмотря на эту трагедию, столько юмора. Не может педагогика быть такой, как сказать, угрюмой и страшной.
Н. ВАСИЛЕНКО: Поэтому, наверное, где юмора не было, оттуда ночные кошмары и приходят потом — нам, взрослым.
Е. ЯМБУРГ: Да, да, совершенно верно. Ну, теперь немножко о своём, о девичьем. У меня за эти два года практически пять книг вышло.
Н. ВАСИЛЕНКО: Как оказалось, у меня здесь уже устарелая лежит, в каких-то смыслах, — «Третий звонок».
Е. ЯМБУРГ: Вышло там «Искусство просвещать», «Коронация всея Руси» (не подумайте, что это о коронавирусе) и, наконец, книжка «Трагический оптимизм» — в противовес «Оптимистической трагедии». Я вам хочу сказать, что на самом деле для того, чтобы осознать, что происходит, здесь надо очень серьёзно опираться на тех, кто был до нас. Я много думаю и сейчас готовлю ещё одну книгу и так далее, но вообще поэты — они вещуны. Вы знаете, я когда вдруг перечитал Бродского, 1986 год…
Н. ВАСИЛЕНКО: Кстати, хорошо, что вы вспомнили. Сегодня ведь ровно 50 лет, как Иосиф покинул Советский Союз навсегда.
Е. ЯМБУРГ: Но он не покинул нас. Смотрите, я читаю — буквально 1986 г.:
Входят строем пионеры, кто — с моделью из фанеры,
кто — с написанным вручную содержательным доносом.
С того света, как химеры, палачи-пенсионеры
одобрительно кивают им, задорным и курносым,
что врубают «Русский бальный» и вбегают в избу к тяте
выгнать тятю из двуспальной, где их сделали, кровати.
Что попишешь? Молодёжь.
Не задушишь, не убьёшь.
Как будто это только что, сейчас вот написано. Вы знаете, я много думаю над той трагедией, которая происходит. Поверьте, у меня в этих клиниках лежат ребята и из Харькова, и из Донецка, ну, потому что их же привозят, их надо учить и лечить. Это трагедия двух народов, это такая трагедия. У меня воевал и дед, и тесть. Тесть воевал, вместе горел в танке с украинцами. Они приезжали к нам в начале 1990-х гг. Он бы сейчас опять умер. Я уж не говорю о тех святых людях, с которыми меня судьба сводила. Это Григорий Померанц, прежде всего, священник Александр Мень, Булат Окуджава и так далее. А с другой стороны, у меня ощущение, что, если бы они жили, этой трагедии бы не произошло. Вы знаете, Мень неслучайно говорил, что (это, кстати, в Библии сказано) многое может усиленная молитва праведника. И вот он говорил: «Мы стали свидетелями мировой гражданской войны всех «детей Адама», терзающей его единое тело. Она не утихает ни в дни боевых действий, ни в дни «мира». Террор и ненависть не знают препятствий».
Мир стремительно меняется, меняется культурный фон в мире. Он считал, что должен меняться и язык церкви в отношениях с миром. В 1989 г. он выступал в Италии на конгрессе, и он говорил так: «Уверяю вас, без нового ренессанса человечество способно погибнуть за очень короткий срок, потому что, овладев огромными разрушительными силами, потеряв нравственную ориентацию, потеряв то, что действительно питало корни культуры, человек пойдет по пути самоубийства». Вы знаете, пророческие слова.
Н. ВАСИЛЕНКО: Пророческие. Но вот когда произошла эта потеря? Неужели за 30 лет всё забылось? Ведь росли на общей какой-то базе советского школьного образования, советской культуры, антивоенной культуры, мы все вспомним прекрасные фильмы «Они сражались за Родину», «В бой идут одни «старики»». И, опять же, проза, проза советской литературы ровно о том, что никогда больше. Что стало с коллективной памятью?
Е. ЯМБУРГ: Лейтенантская проза. Вы знаете, дело ведь не в памяти. Вот я сейчас про это книги сделал. Понимаете, это морок, он имеет огромные, скажем, внутренние эмоциональные корни. Вы знаете, миф нельзя, как бы сказать, победить. Вот большинство людей никакого Ленина не читало, Маркса. Стишок, который зачитывался в детском саду:
Так в Октябре упала власть
Буржуев и дворян.
Так в Октябре мечта сбылась
Рабочих и крестьян.
Вот и миф русского марксизма, понимаете. И в этой связи все интеллектуальные заходы, к сожалению, не работают. Миф можно только заменить другим мифом. И очень постепенно его заменили другим мифом. Но мифы тоже бывают разные. Бывают мифы омерзительные (арийский, например), а бывают мифы святые, на самом деле.
Я никогда не забуду, мне довелось дружить с профессором Левиным, и вот я его пригласил тайно в Москву, потому что было военное положение в Польше, и я дал ему послушать Галича. Понятно, что это миф, что Корчак со знаменем зелёным шёл впереди и так далее. Он практически уже не ходил, его несли. Но какая мне разница, несли его или он шёл, его правда могли вывезти из гетто, документы есть. Так вот, что пишет Галич здесь (он не знал того, что знаем мы сегодня):
Может, в жизни было по-другому,
Только эта сказка вам не врёт,
К своему последнему вагону,
К своему чистилищу-вагону,
К пахнущему хлоркою вагону
Медленно подходит «Дом сирот».
Я к чему это говорю. Ведь морок пропаганды, морок, скажем, людей, которые… Ну, вы знаете, сегодня мы ж все, господи, back in USSR. Идёт полная идеализация того, что было.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот, Евгений Александрович, говоря об идеализации. Получается, один из мифов был, что советское образование — оно лучшее в мире. И если оно действительно было лучшее в мире, то почему люди, которые настолько образованы, начинают верить любому мифу, любому, не знаю, факту, который бросает пропаганда? Хотя понимаю, что она его повторяет много-много раз.
Е. ЯМБУРГ: Здесь есть такое неприличное слово — это очень амбивалентное было образование.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ой, такими словами вы не бросайтесь, Евгений Александрович, мы всё-таки приличные люди.
Е. ЯМБУРГ: В переводе — то так, то сяк. Если брать, скажем, естественные науки, математику — оно было блестящим. Если брать гуманитарные — оно всё-таки строилось на идеологической лжи. Но этого мало. Понимаете, какая вещь. Вот когда мне, особенно пожилые люди, а их очень много, мои ровесники, я сам дедушка трижды, говорят: вот раньше учились по сталинским учебникам, и были нобелевские лауреаты… Я спрашиваю: слушайте, это ничего, что американцы учились не по сталинским учебникам, а там нобелевских лауреатов в десять раз больше, чем у нас?
Где мы отставали? Имея фундаментальные знания, я имею в виду естественные науки, наши дети не могли применить эти знания в изменившихся обстоятельствах, для этого нужны другие компетенции. И как только мы стали входить в мировое сообщество, вот эта самая PISA, сейчас нас выгнали оттуда, мы обиделись, но на обиженных воду возят, но подходы правильные. Как только нам не мешали и мы стали работать над этими компетенциями и так далее, мы вышли на одно из первых мест по осмысленному чтению с первого по пятый класс. Надо опять отказаться, вернуться… Ну, понимаете, ещё раз я хочу сказать. Страна же огромная, и школы разные. И я вот посмотрел книгу Димы Быкова, в основном там воспоминания идут печальные о школах, это травмирующая среда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это ровно с чего мы и начали наш разговор, что ночные кошмары.
Е. ЯМБУРГ: Но это средняя температура по больнице. А я вам приведу колоссальное количество воспоминаний, где школу вспоминают благословенно. Правда, школы-то были непростые: 2-й математический лицей, например, школа при Колмогоровской гимназии и так далее, и тому подобное. Потому что всё решают люди. Всё решают те педагоги, которые вносят душу туда, понимаете, а это очень важно, на самом деле. Поэтому мифов много, но их надо, кстати, разоблачать. Кстати говоря, давайте не идеализировать. Вот говорят: до революции… Слушайте, до революции, во-первых, были прекрасные гимназии. Ну, скажем, Майская гимназия. Фамилия директора — Майский. Майский жук — это была эмблема гимназии. Они ставили там капустники, вечера, это было весело и увлечённо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Любой защитник советской системы образования скажет, что гимназии были для относительно привилегированных сословий, не ниже мещанства.
Е. ЯМБУРГ: Можно я продолжу. Были реальные училища. И там очень хорошая давалась математическая и естественнонаучная подготовка. После этих училищ нельзя было, к сожалению, поступать в университеты. А вот в институты технические можно было поступать. И, наконец, великолепное начальное образование двухлетнее, для начальных школ. Там был тихомировский дневник, он выдержал 156 изданий. Там есть арифметика, там есть русский язык, но там есть целый раздел — внимание — «Несчастья, бедность, помощь» где говорится (это Библия), что не надо ходить в дом радости, там без тебя хорошо, иди в дом плача. Это как-то отличается от сегодняшнего «живи на яркой стороне», «возьми от жизни всё». Там есть замечательное стихотворение Плещеева:
Есть на свете много
Бедных и сирот.
У одних могила
Рано мать взяла;
У других нет в зиму
Тёплого угла.
Если приведётся
Встретить вам таких,
Вы как братьев, детки,
Приголубьте их.
Ребята, это же просто, я не знаю, то, что доктор прописал. Это, прямо скажем, сегодня волонтёрское движение. Но не надо идеализировать. Всё опять амбивалентно. Вот восхищаемся мы смолянками, да. Даже в ссылке они были в кипенно-белых постиранных кофточках, на высоких каблуках и спину держали прямо. Как нам хочется, чтобы наши девочки, которые высокие каблуки надевают только на свадьбу и они падают с них, чтобы они были как смолянки. Их учили так: под одну мышку, под другую — книжку, и вот так они ели и так далее, и так далее. Но, если быть верным истории, я, когда читаю мемуары смолянок, всякое там бывало. И разные были директрисы, и буллинг был, травля, и самоубийства были, суициды. Не бывает ничего идеального на земле.
Поэтому не надо сотворять себе кумиров. Нужно брать то, что было, но нельзя идти вперёд с головой, повёрнутой назад. Вот для бабушек и дедушек, неделя прошла, они же бухтят все, нас учили, а сегодня ничему не учат. Родителям некогда воспитывать, бабушки. Неделя прошла. Я даю открытый урок для бабушек и дедушек в первом классе. Старинный приём. Тема: слоговое чтение. Ма-ма, ба-буш-ка. 400 лет это делаем. И когда говорят, урок устарел, говорю: ребята, колесо ещё древнее, но как без колеса ездить. Но, с другой стороны, это современные дети.
Н. ВАСИЛЕНКО: Любопытно, а что они хотели? Что они хотели, чтобы вы обучали их правильно набирать на телефоне клавиши, или что?
Е. ЯМБУРГ: Нет-нет-нет. Давайте так: не или-или. Слушайте старого учителя, не перебивайте.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, Евгений Александрович.
Е. ЯМБУРГ: Значит, если при советской власти они сидели вот так вот, спиной к задней стене, они сидят, эти детки, первый класс, неделя, за квадратными столами, там есть свои корректоры, есть свои редакторы, почему? Потому что из слогов создаётся предложение. Из предложений создаётся текст. Идёт рабочий шум, и это очень интересно. Но там есть творческое задание. Учительница включает плазму, и там буквально две минуты, чтобы не испортить детям глаза, чтобы не было миопии, то есть близорукости. Идёт начало фильма «Кот в сапогах». Всем что-то досталось, а этому — кот, главному герою, облезлый какой-то. Чем я тебя буду кормить, как мы проживём. Гаснет свет. Дети имеют право предложить нового персонажа в сказку. Поднимает девочка руку, говорит: «Я не понимаю, делили наследство, почему не было нотариуса?». У неё мама — нотариус, понимаете.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сказывается воспитание нотариуса, да.
Е. ЯМБУРГ: И просто, я хочу сказать, это как два плеча коромысла, которые надо держать в равновесии. Нельзя отказываться от богатства, которое было, но и, в то же время, нельзя отказываться от инноваций. Это интернет-эпоха, они в интернете, TikTok и так далее. А самое главное, не надо трусить и не надо врать детям, потому что на вранье ничего построить нельзя. А вот тут уже наши испуганные депутаты сделали такое законодательство, что, в общем, назло своей маме мы сами себе пытаемся отморозить уши. Готов это пояснить, если будут вопросы у вас.
Н. ВАСИЛЕНКО: Евгений Александрович, есть вопрос из зала. Наш зритель Андрей Фадеев пишет. Не совсем согласен с формулировкой, но я зачитаю так, как есть. «Почему в школе учителя заставляют на уроках литературы хвалить Чацкого, а сами по сути Фамусовы и Молчалины? Почему учителя такие авторитарные с одной стороны и трусливые и беспринципные с другой?».
Е. ЯМБУРГ: Я хочу сказать, что учительство — профессия массовая. И я бы не стал говорить о температуре по всей больнице, все такие. Есть такая форма замечательная, называется она «перевёрнутый урок». Я в двух словах объясню. Значит, дети получают задание. Это и по истории может быть, кстати, самый опасный какой-то период, который мы любим обходить, там, тайные договоры, Молотов-Риббентроп и так далее, или коллективизация. Они получают задание: в интернете найти документы, их много, найти различные точки зрения, и учитель выступает не «запишите первое», он выступает модератором. За чем следит этот учитель, на этом уроке? Первое — за тем, чтобы они фейк отличали от факта. За тем, чтобы они мнение отличали опять от факта. Третье — чтобы они никогда не базировались на одном факте, а только на системе фактов. И, наконец, он следит за главной наукой, которую придумал калужский учитель, я имел честь его знать и с ним говорить много, а потом поэт — Булат Шалвович Окуджава. «Святая наука услышать друг друга». Чтобы они не уподоблялись ток-шоу на телевидении, чтобы они принимали внимательно другую точку зрения, чтобы они искали истину, не пытались оскорбить оппонента и так далее. Самое интересное, знаете, кто придумал этот «перевёрнутый урок»? Академик Милица Васильевна Нечкина ещё в 1930-е гг.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это очень смело по меркам тех лет — придумать такой урок.
Е. ЯМБУРГ: Это даже не урок, это фактически идёт дискуссия. Приучали к культурной дискуссии. А потом, когда это стало модно на Западе, это вернулось к нам. Более того, я вам хочу сказать, что в этих дискуссиях формируется мировоззрение детей. Мы не навязываем готовую точку зрения. Это очень важно. И вот тогда они будут защищены против фейков, о которых мы говорим: надо закрыть всё, тащить и не пущать. Но запретный плод сладок. Вот я приведу вам один пример. Урок никто не отменял, но, кроме этого, существует «перевёрнутый урок», кроме этого, существует проектная деятельность, совершенно потрясающая.
Вот у меня девочка защищала проект «Пропаганда в годы Первой мировой войны». Это филологический класс, у неё свободные английский, французский, немецкий и русский. Не было никакого интернета тогда, и с радио было плохо. Плакаты, газеты. Вот идёт наступление немцев по плану Шлиффена. Они напали на нейтральную Бельгию и идут, чтобы захватить Францию. Нужен подъём такого патриотического движения, и публикуется информация о том, что эти тевтоны подлые гвоздями прибили, как Христа, молодого бельгийского солдата. Конечно, это фейк, но он поднял дух. Потом выяснилось, что никто никого не прибивал. Следующая история была: мальчику эти сволочи, опять тевтоны, отрубили ручки и ножки. Ну, был создан фонд. После войны два президента, Италии и Германии, стали искать мальчика. Не было мальчика. Кстати, русская пропаганда была не лучше, немецкая была не лучше. Понимаете, вот тогда человек начинает критически осмысливать эти вещи все, а нам очень важно формировать критическое мышление у ребят. Понятно, что учителя — тоже люди, и кто-то и не готов, не деваться некуда, придётся. Вы знаете, Америку можно открыть, это метафора, но закрыть её уже нельзя на самом деле. Вот ответ на вопрос этого замечательного человека, который, ну, как бы наехал на учителей.
Н. ВАСИЛЕНКО: Поднял руку и сделал такой манифест своеобразный. Ещё один хотел миф вспомнить, который обнаружил при подготовке к программе. Миф про женское образование, что женщины, девушки, девочки всегда были ограничены в праве доступа к образованию. Это было как и во времена Российской империи, при царе, так и в советское время. Так ли это?
Е. ЯМБУРГ: Конечно, это не совсем так. Я оканчивал МГПИ им. Ленина называлось, но вообще это бывшие женские курсы, которые Герье организовал ещё в 1870-е гг. на свои деньги. И там лучшие профессора читали: и Мечников, и Ключевский, и так далее. Занимались образованием девушек, и это было довольно мощно. Другое дело, трудно было диссертацию защитить, но они ехали в Европу. С языками всё было в порядке. Вы знаете, я тоже балдею от этого всего, но вот в некоторых регионах, мы тоже обиделись, нас отсюда выкинули, депутаты предложили запретить изучение английского языка как языка врага. Это опять называется: назло своей маме отморожу себе уши. Нравится это или не нравится, это язык международного общения. Выполняет ту же функцию, что и латынь в предыдущие Средние века. И если мы хотим, чтобы наше образование не стало отстойным, не может быть французской физики, условно говоря, и математики английской, и так далее. Прокачка мозгов нужна. И если мы хотим, чтобы и работа в интернете… Мы никуда не уйдём. И нейросети уже существуют, и фактически мы все киборги. У меня сустав, у кого-то это… Всё это будет, и искусственный интеллект будет. Это, знаете, опять Пастернак предвидел:
За поворотом, в глубине
Лесного лога,
Готово будущее мне
Верней залога.
Его уже не заластишь,
Распахнуто всё настежь.
Поэтому не надо бояться, вот ещё раз я говорю, понимаете, «боящийся несовершенен в любви», написано у апостола Иоанна, но это часто вспоминается и пишется у нас только в пособиях по сексологии, увы. Но боящийся несовершенен в любви и к ребёнку, и к государству. Со страхом принимаются ошибочные решения, это плохо.
Н. ВАСИЛЕНКО: И вот сегодня мы наблюдаем одно решение, что Россия должна выйти из Болонской системы.
Е. ЯМБУРГ: Можно я вас сразу успокою? Никуда она не выйдет. Это медицинский факт. Вы знаете, у меня вчера была колонка (или позавчера) в «Московском комсомольце». Значит, опять на пальцах объясняю. Что такое Болонская система? Она, кстати, вводилась, чтобы наши дипломы признавались. Но они, паразиты, так и не признали. Но это как бы совершенно внешняя политическая ситуация. Болонская система — когда абитуриент, поступающий в вуз, учится четыре года и получает степень бакалавра. А дальше, если хочет, продолжает и становится магистром. Чем она неплоха? Не во всех профессиях, давайте будем ещё аккуратны. Первое. Ну, вот девочка поступила, например, в университет на специальность учитель начальных классов. Окей, вот она проучилась четыре года, а её заинтересовал менеджмент и управление. И в магистратуру она идёт в управление образованием. Я на выходе получаю прекрасного завуча начальной школы. Но врач-бакалавр — это бог знает что, какой-то недоученный. Ну, этого нет ни в одной стране. Врач, инженер, кстати. Кстати, у нас был сохранён в России, не надо врать, специалитет, то есть пятилетнее обучение. Но и этого мало. Что такое врач? Он сначала бакалавр, потом магистр, но есть ещё и ординатура, а после этого — практика у мастера. В среднем, только в 27 лет и в Америке, и в Европе врач становится, чтобы оперировать.
Н. ВАСИЛЕНКО: А у нас ускоренные курсы, взлёт-посадка.
Е. ЯМБУРГ: Да, но это невозможно, понимаете. Ещё раз говорю, специалитет сохранён для медицины и для инженерии. Или возьмём другую вещь. Вот человек поступил на химфак, он бакалавр химии, но тоже заинтересовался управлением. Слушайте, сегодня открытия не делаются отдельными людьми, работают команды. Причём междисциплинарные команды. Астрофизика, биоинформатика, биоинженерия. Организовать работу команды — доблесть не менее важная, нежели вот. А есть дети, которые, вот, они в исследователи. Где здесь выход из этого положения? Это университеты сами должны иметь право: и это, и это, и это — в зависимости от того, кого они набирают. Вот выступал министр высшего образования, он сказал, что мы ломать не будем Болонскую систему, мы будем её совершенствовать. Ну, понятно, что лучшее — враг хорошего. Поэтому это страхи фейковые, не будет этого.
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё, не будем распространять фейки и не будем бояться. Самое главное, мне кажется, — последний пункт в этом деле. А как вы считаете, Евгений Александрович, а вот возможен ли сейчас тот спор, который мы наблюдали в 1960-е — физики или лирики?
Е. ЯМБУРГ: Ой, это так смешно. Вы знаете, что, значит, один мой друг, академик тоже, филолог, он очень небольшую сумму в банке потерял. Миллион, не больше. И он стал в одно окно, и он подошёл, и его операционистка, ей 25 лет, спрашивает: «Вы физик?». Он говорит: «Скорее, лирик. Это что, вы издеваетесь?». Что в голове у профессора, у академика? «Что-то физики в почёте, что-то лирики…», Слуцкий. А у неё физики и юрики: физическое и юридическое лицо. Она мыслит в совершенно другом коде, понимаете. Я вам должен сказать, никакого я здесь не вижу, потому что, на самом деле, безусловно, есть довольно большущее количество ребят, слава богу, сейчас. Был такой период довольно грустный в 1990-е годы: юристы-экономисты, в колонну по четыре стройся. Ну, не нужно такое количество юристов и тем более экономистов. И человек, которого я помню мальчиком ещё, Саша Гордон, в одной из передач, блестяще. Там такая накаченная девушка. Ну, как, губы накаченные. Он спрашивает: вот вы в юридическом, зачем вам это? Она говорит: «Вы знаете, высшее образование — это как французское бельё. Его никто не видит, но оно придаёт уверенности». Она плюнула и попала.
Есть и те, и другие сегодня. И, поверьте мне, не меньше, у меня же очень разные классы, есть художественно-графические, лингвистические, есть физико-математические, медицинские. Вариативным должно быть образование. И она постепенно, если нам не будут мешать сейчас, она и набирала обороты, эта самая вариативность. Но, с другой стороны, послушайте, знания лишними не бывают. Я имел честь на одной из передач у вас с Мариэттой Чудаковой, она блестящий филолог. Она, значит, ещё переводчик, она комментатор Булгакова Михаила Афанасьевича. И она рассказала историю. Она окончила школу с золотой медалью. Они приехали во Францию, и вдруг отравилась дочь, стало плохо дочери. Пока вызывали скорую помощь, она побежала в аптеку. Она же не может сказать — la марганцовка. Она написала формулу, дали марганцовку, спасла дочь. Знания лишними не бывают. Вот почему-то мы от Запада берём самое такое, на мой взгляд, сомнительное. Вот свобода была, демократия, сейчас, наоборот, надо всех детей зажать, и так далее. «Ребёнок имеет право на свою точку зрения». «Я прошу прощения, — спрашиваю, — вообще-то Волга впадает в Каспийское море?». Я приехал в город Уппсала, это старинная столица Швеции. У меня есть там девушки, которые вышли замуж, и они там работают учителями. И они говорят, что вообще — я для простоты беру уроки музыки — учатся музыке прилежно только индусы, китайцы и русские. Почему? Потому что шведов нельзя напрягать, а держать скрипку — больно, и так далее. То же самое. Приезжаю в эту Уппсалу, это стариннейший университет, там 44 года работал Карл Линней, предшественник Дарвина. Там старинные здания целые, там диссертации защищают. И один из моих родственников там защищал по медицине. И там по латыни написано: «Мыслить свободно — это хорошо, но мыслить правильно — это больше». И всё-таки синус — это синус, а косинус — это косинус, а не что-то про углы.
И вот мы, знаете, до чего сейчас дошли. У нас настолько естественнонаучное сознание оказалось разрушенным, не только гуманитарное, что, по независимым исследованиям Левада-центра (организация признана иностранным агентом в РФ) у нас 67% людей считают, что Солнце вращается вокруг Земли. Я внучек привёл в планетарий, это гениальный планетарий, там всё можно пощупать, попробовать, сейчас реконструирован, я в восторге. Ко мне подходит одна женщина, лет 35 ей, мальчик, вижу, пятый класс. Она протягивает гаджет. «Любезный, — она мне говорит, — снимите меня с этой хренью». Говорю: «Мадам, это не хрень, это маятник Фуко». Раньше он висел в Санкт-Петербурге, в соборе, в музее атеизма. Ну, ребят, так тоже нельзя. Понимаете, свобода — это всё-таки вещь, которая предполагает квалификацию. Неквалифицированный свободный человек — это вандал. Понимаете, это беда большая.
Н. ВАСИЛЕНКО: Самое точное определение. Кстати, у нас видно фундаментальное советское образование в чате, потому что спустя несколько буквально минут, даже секунд после вопроса одного из зрителей: «А какая формула у марганцовки?», наша зрительница ответным сообщением сразу написала. Уверен, что она не гуглила, а это именно школьное образование.
Е. ЯМБУРГ: Поверьте, я оканчивал школу в годы, когда… Я кончал химическую спецшколу. Это была хрущёвская модель: коммунизм есть советская власть плюс химизация всей страны. У нас было десять часов дополнительной химии. Но я пришёл из-за замечательного историка. Я, как директор школы, иду на уроки химии, у меня нет проблем там, потому что знания лишними не бывают.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте продолжим мифы и утверждения развеивать или, наоборот, подтверждать. И вот я нашёл, наверное, самый такой консервативный миф-утверждение о том, образование советское начало ухудшаться после того, как оно перестало быть раздельным, когда мальчики и девочки оказались в одних кабинетах. Одни допускают, что это вообще категорически нельзя делать, а другие допускают, что ладно, в творческих каких-то дисциплинах, там, школьный театр, или уроки ИЗО, это можно. Действительно ли это так?
Е. ЯМБУРГ: Значит, послушайте. Вот если бы я играл со знатоками, я бы дал им одну песню:
Идут по общей лестнице,
Мотив услышав громкий,
Ровесники, ровесницы,
Мальчишки и девчонки.
Я бы спросил: а что это за общая лестница? Что, там были отдельно для директора, отдельно для РОНО и так далее? Ответ очень прост. После смерти Сталина, в 1954 г., наконец объединили мальчиков и девочек в единые школы, а раньше они учились по отдельности. Поэтому мальчишки и девчонки, девчонки и мальчишки — учимся вместе, друзья. И это очень важно для того, чтобы шло общение межгендерное и так далее. Ибо до этого, ну, много дикости было. Кстати говоря, ведь российское образование в основном взяло прусскую модель, германскую модель обучения, и Сталин к ней вернулся после войны. И эта форма, всё, и так далее, и так далее. Поэтому, на самом деле, конечно, есть особенности развития девочек и мальчиков, но они, как вам сказать, не… Это нормально. Но я вам другое скажу. Значит, я за то, чтобы расцветали все цветы. В одном из регионов стали возвращаться к раздельному обучению. И меня попросили как академика прокомментировать. Я говорю, ну, хорошо, был такой, значит, учитель, был такой исследователь в 18-м в., который исследовал деятельность древнеримского учителя. И он сделал вывод, знаете, какой? Этот древнеримский учитель прожил до 105 лет. И исследователь сделал вывод такой, об этом, кстати, пишет в «Этюдах оптимизма» великий наш учёный, почему это произошло? Потому что он вдыхал то, что выдыхали молодые девушки, это продлевает жизнь, понятно, да? Но к этому вернулся Мечников. Он говорит, это ерунда всё, просто наличие молодых девушек — оно активизирует развитие предстательной железы, оно омолаживает организм. Поэтому, спрашиваю, для кого полезно раздельное обучение? Ну, для пожилых учителей в виде меня, шучу я, которым это будет продлевать жизнь.
Н. ВАСИЛЕНКО: Шутка засчитана.
Е. ЯМБУРГ: С другой стороны, я хочу сказать, пусть расцветают все цветы. Люди имеют право попробовать. Им очень хочется, чтобы они делали книксен, как смолянки, девочки, чтобы они не ругались матом, как мальчики, как будто они его не слышат, и так далее. Ну, это тоже миф такой, но, я бы сказал, не злобный миф. Ну, пусть пробуют, бога ради.
Н. ВАСИЛЕНКО: И как вам кажется, всё-таки школа сейчас находится под покровительством государства… Ну, это всегда было, во все времена. Какая траектория ждёт нас в ближайшие десятилетия? На что будет, не знаю, какой-то упор делаться в нашей школе?
Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, мой же этот опус называется «Трагический оптимизм». Я оптимист. Понимаете, здравый смысл не перебить. И в этой ситуации, когда мне говорят, что, вот, эти годы 1990-е… Господи, самые благословенные годы были. Почему? Государство не лезло в школы, было не до нас. И в этой ситуации все авторские школы прорвались именно тогда. Но, с другой стороны, всё-таки школа — это государственное учреждение. И когда мне говорят о том, что… Это действительно огромная страна. И в одном месте, когда был ковид, мы выдавали компьютеры по несколько штук, чтобы дети… А были деревни, где детей подвозили к вышке МТС, они принимали оттуда сигналы, на телеге подвозили. А вечером опять на телеге домой. И государство о чём должно заботиться, если оно хочет едино? Равенство условий. Очень большие деньги выделяются сейчас, чтобы широкоформатный интернет и так далее, и так далее. А вот дальше надо опираться на специалистов. Нельзя, чтобы дяди и тёти, которые живых детей не видели 30−40 лет, спускали высочайшие указания и тому подобное.
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, извините, приведу эту цитату, «кадры решают всё». А какие кадры куются сейчас, и куются ли они по той программе, которая будет показывать определённый рост, не знаю, качества образования?
Е. ЯМБУРГ: Вот вы не поверите, я вам расскажу, везде по-разному. Вот я же всё-таки и профессор, и академик, и я фактически обучаю учителей по всей стране. В регионах, где работают со смертельно больными детьми. В крупных городах, вы не поверите, если раньше, даже при советской власти, была такая байка: ума нет — иди в пед. Пошли двухсот- и трёхсотбалльники, потому что это интересная профессия, на самом деле. Более того, вот у меня есть люди очень интересные. Вот он занимался финансами, бизнесом, он накопил себе эту «подушку» и стал получать второе образование. Это так интересно и так здорово. Потому что это самореализация потрясающая. Потом, общение с молодыми — оно же держит в тонусе. Ты же должен всё время учиться сам. И я всем объясняю, это как в альпинизме: как только ты перестаёшь карабкаться наверх, ты сползаешь вниз, понимаете. Они держат в тонусе, мне так интересно с ними. А есть, конечно, те регионы, кстати, в Москве попробуйте ещё устроиться учителем, это не так просто, на самом деле. А есть регионы, где трагически не хватает.
Но это ещё и материальное убожество, потому что финансирование идёт — это полномочия регионов. И если в Москве я не плачу меньше 80 тыс., меня уволят с работы. А в больницах — ещё больше. За ту же работу уже в Екатеринбурге учитель получает 23 тыс. Это копейки. И они берут 2−3 ставки. Но это уже халтура вынужденная, не потому что они хватают часы. Луначарский, который придумал нагрузку 18 часов, был не дураком. Это максимально, чтобы подготовиться, чтобы чувствовать себя в тонусе. Опять — два плеча коромысла. С одной стороны, государство не должно лезть там, где оно не квалифицированно, в лице, там, скажем, министра; а с другой стороны, это государственное учреждение, значит, оно должно заботиться, если мы хотим единого образования, о равенстве условий. Тогда всё это заработает. И никуда мы денемся по той простой причине, что мы хотим, вот я смотрю, дети-то уже другие. Вот у меня тут недавно один парень защищал проект. Это, конечно, информационный класс. Он создал устройство для того, чтобы дети не говорящие могли через него, через картинки разговаривать. Он сделал его, он защищал проект, сейчас он едет туда, в Сочи, где лагерь находится. И я думаю, что он место займёт очень серьёзное. И там цена-качество: сделано на 3D-принтере, дешёвая эта штука. Рядом с ним пятиклассница защищала проект. Вы не поверите, что она придумала. Вот тёмное время суток, вот светофор, но дорога тёмная. И это такая дорожка: как только светофор зажигается — зелёный свет или красный. Но она сделала из фанеры, а почему? Цена-качество. Это дёшево.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, ничего, передадут каким-то топ-менеджерам идею, они найдут, как это продать правильно и за счёт чего.
Е. ЯМБУРГ: А это я поручил экономическим классам. Промоушн — это опять командная работа.
Н. ВАСИЛЕНКО: Профилирование, профилирование плюс командная работа.
Е. ЯМБУРГ: Так что это другие дети, ничего другого не будет, понимаете. Нельзя насиловать природу и развитие прогресса.
Н. ВАСИЛЕНКО: Евгений Александрович, к сожалению, время нашей встречи подошло к концу. Главный урок, который я сегодня извлёк, — это не надо ничего бояться. Евгений Александрович, спасибо вам большое. До новых встреч.
Ну, а мы продолжаем «Книжное казино. Истории», и совсем скоро к нам ворвётся Николай Александров с новым обзором, с «Книжечками». А я хотел сказать, что вы всегда можете поддержать «Дилетант» и нашу программу, перейдя по ссылке shop.diletant.media, где вы можете приобрести те или иные издания, журнал «Дилетант», новый номер с Тухачевским.
Ну, а сейчас к нам врывается в эфир, выбивает эту виртуальную дверь Николай Александров. Николай, приветствую вас. Чем нас сегодня порадуете?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Несколько книжек я сегодня хотел представить. Во-первых, ещё об одной книге издательства «Центрполиграф». Время от времени там появляются не только исследования историков (причём иногда это историки, уже ставшие классиками, историки 19-го или 20-го столетия, о многих я говорил книгах издательства «Центрполиграф»), но и весьма любопытные мемуары и воспоминания. Понятно, что корпус этих воспоминаний, особенно тех деятелей, которые оказались в эмиграции, тех государственных деятелей, в частности, российских, которые определяли российскую политику на протяжении долгого времени, их мемуары, их воспоминания, их свидетельства не публиковались. Их публиковали в изданиях, альманахах вроде, например, знаменитого альманаха «Минувшее», которые были не очень хорошо доступны. И вот сейчас этот корпус воспоминаний, иногда он переиздаётся, иногда, кстати говоря, впервые появляются книги. Очередная книга воспоминаний — это воспоминания Владимира Николаевича Коковцева, одного их тех государственных деятелей, который действительно определял политику на протяжении довольно долгого времени. И начале века, то есть, по сути дела, с 1904 г., когда он был министром финансов, а это, как вы понимаете, достаточно тяжёлое время, учитывая Русско-японскую войну и довольно плачевное состояние финансов. Вслед за тем, уже в канун Первой мировой войны, то есть, по существу, с 1906-го по 1914-й гг., после смерти Столыпина он был назначен на пост председателя совета министров. По сути дела, он совмещал две правительственные должности достаточно высокого уровня. И вот, собственно, его воспоминания, его попытки рассказать о том, что происходило, довольно такой драматический период русской истории. С одной стороны, проведение или попытка проведения столыпинских реформ, то, что проявляется во внутренней политике России; с другой стороны, ситуация на Балканах и вступление России в Первую мировую войну. Коковцев был, кстати говоря, против этой войны, кампании. Вот весь этот узел проблем, весь этот комплекс проблем показан глазами человека, который принимал непосредственное участие во внутренней и внешней политике России. Мне кажется, что это документальное свидетельство, эти воспоминания весьма любопытны, во всяком случае, для тех, кто интересуется историей, в частности, русской историей начала века.
Книги издательства «Альпина нон-фикшн». Довольно много новинок, который, кстати говоря, появились за этот месяц, за последнее время. О двух книгах, наверное, я успею сегодня рассказать. Первая книга — Сьюзан Линди, это американский историк, профессор истории в Пенсильванском университете, книга её называется «Разум в тумане войны». Понятно, что речь идёт о современности, речь идёт о том, каким образом наука и технологии связаны с военной сферой, что, собственно, происходит в военной сфере, то есть всё более и более изощрённые методы убийства. Но Сьюзан Линди говорит не только об этом. То есть она рассматривает не только технологическую проблему, хотя это тоже её волнует. Почему наука в основном занимается, не то чтобы в основном, во всяком случае, огромная часть интеллектуальных и научных усилий тратится на изобретение новых орудий, новых средств, новых более изощрённых средств уничтожения человека? Но Линди также обращает внимание на то, что сегодня таким оружием (не менее опасным, а, может быть, даже и определяющим), оказывается не просто, собственно, само средство техническое, материальное средство ведения войны, а идеологическое и психологическое. То есть, иными словами, речь идёт о пропаганде, поскольку это идеологическое, или теперь уже пропагандистское оружие оказывается не менее страшным, потому как влияет на ментальность, влияет на сознание человека, что определяет мировоззрение и что, по сути дела, в неменьшей степени может способствовать приближению человечества к гибели. Вот эти рассуждения Сьюзан Линди, которые мне кажутся необыкновенно актуальными, в первую очередь, исходя из сегодняшнего момента. Во многом перестраивают просто взгляд на саму проблему войны, на ведение войны, выводят за рамки, собственно, чистой технологии, которая очень часто занимает первый план в этих рассуждениях и в большей степени указывает на состояние разума человека, и это состояние разума может быть в неменьшей степени опасно. Почему, собственно, и сосредотачиваются усилия человечества на изобретении орудия убийств.
Ну, и ещё одна книга, о которой я хотел бы рассказать. Это Олег Ивик «Мифозои. История и биология мифических животных». За последнее время довольно много появилось книг, которые представляют нам мифических живых существ: разного рода бестиарии, исследования животных. Ну, например, ветхозаветные, то есть те животные, которых мы встречаем в Ветхом Завете, начиная, не знаю, с какого-нибудь Левиафана — кто это, собственно? И довольно много такого рода книг, исследования разного рода бестиариев появилось за последнее время. Но, в данном случае, здесь можно отметить тоже такой особенный аспект. Речь идёт, конечно же, о всем известных, ну, для многих известных мифических животных. На обложке, вы видите, изображён единорог. И споры о том, кстати, во многих современных исследованиях поднимается этот вопрос: кто такой единорог, был ли у него в животном мире какой-либо аналог? Драконы, разумеется. Вот обо всём об этом автор пишет в своём исследовании, но вот с какой точки зрения. Ну, по существу археологические, палеонтологические находки они расширили вот эту картину мифических животных. Во-первых, стало понятно, когда, собственно, эти представления о мифических животных появились. Ну, например, знаменитая Капова пещера на Урале, где на стене были обнаружены рисунки, и среди рисунков и изображений животных вполне нормальных, ну, лошадей, например, мамонтов, которые реальные, а не мифические, там, зубров, носорогов, вдруг неожиданно появляется изображение дракона. И само это изображение свидетельствует о том, что для тех людей, которые рисовали на стенах животных, которые их окружали, дракон был вполне реальным животным.
Книга Олега Ивика — как сегодня уже биологи рассматривают эту проблему мифических существ и начинают размышлять не просто о каком-нибудь идеологическом, эмблематическом, аллегорическом значении этих животных, что они из себя представляют, а рассматривать их как реальных биологических существ, размышлять, не знаю, над проблемами размножения и так далее. И, с этой точки зрения, конечно, эта книжка, как мне кажется, очень любопытна, потому что это, действительно, взгляд биолога, который, исходя из современных научных представлений и наших знаний, рассматривает мифологических животных совершенно в ином ключе.
Ну, вот, пожалуй, наверное, на этом я и завершу свой небольшой обзор на сегодня. Довольно много говорил о книгах исторических. Я думаю, что в следующий раз мы всё-таки, наверное, поговорим ещё и о художественных произведениях.
Н. ВАСИЛЕНКО: Пора, пора, соскучились.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что следующий обзор будет в большей степени посвящён художественной литературе.
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё, Николай, ждём следующий обзор обязательно. Но, а сегодня «Книжное казино. Истории» уже прощается. И мы уступаем наше вещание каналу «Живой Гвоздь», где Ольга Журавлёва будет «Одна». А в четыре часа снова продолжается писательская такая линия. У нас Ксения Ларина в «Дифирамбе» принимает в гостях Людмилу Улицкую — тоже на канале «Живой Гвоздь». Поэтому не отключайтесь.