В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена Победы» на своём месте. Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы её ведущие. И у нас сегодня Константин Залесский, историк, большой знаток Третьего рейха. Мы решили взять такую тему — денацификация. Мы к ней не раз уже обращались, но обращались как бы к такой технологии денацификации. Существует такое общее представление, что прошла денацификация, и Германия очистилась совершенно от нацистской идеологии — зажила здоровой демократической жизнью. На самом деле, я думаю, всё было намного сложнее. То, что денацификация не даёт, видимо, стопроцентного результата, мы можем говорить и сегодня, судя по некоторым правым партиям, которые действовали в той же Германии. Это мы захотели сегодня сделать темой нашего разговора с Константином Залесским.

Первый вопрос более общий. Мы представляем себе, что такое денацификация: суды, комиссии, которые всё это дело рассматривали. Прав ли я, что такая операция во многом бюрократическая? И она просто не может давать 100%-й результат по определению.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это конечно, но когда было решено проводить денацификацию, а это как раз после Крымской и более конкретно после Потсдамской конференции, когда уже это всё закончилось. А на самом деле те, кто принимал решение, что будет денацификация, они не понимали, конечно, что будет вообще. Во-первых, было громадьё планов. А во-вторых, все планы были как раз диаметрально противоположные тому, что говорите вы. Были пункты, что военные преступники, кто участвовал в мероприятиях, должны быть арестованы и интернированы, должно быть организовано преследование, суды. Но это был один пункт из довольно значительного количества. Всё остальное: убедить немецкий народ, что он понёс военное сопротивление и нацисты разрушили германскую экономику и создали хаос; уничтожить партию и её филиалы, какую бы то ни было пропаганду, уничтожить нацистские законы, ликвидировать нацистские организации. Образование в Германии должно контролироваться, чтобы полностью устранить нацистские, милитаристские доктрины, сделать успешным развитие демократических элит. Судебная система должна быть реорганизована. Такой комплекс мер. Мы подразумеваем обычно под денацификацией процессы над конкретными участниками — это лишь одно направление. Другое дело, что это одно направление в западных зонах стало довлеющим. А с остальными не очень получилось. Хотя в образовании попытались сделать.

Когда мы говорим о денацификации, обязательно надо разделять Западную и Восточную Германии. Там принципиально всё шло по-разному. В Западной Германии с образованием и, кстати, прессой справились очень быстро, потому что там конкретно ввели запрет на профессию. То есть не только тем, кто не прошёл денацификацию — там просто вычистили всех. Вообще всех. Когда набрали бывших социал-демократов и это всё очистили.

Что касается судебной системы и, например, дипломатического корпуса, где нужна достаточно высокая подготовка, то в общем и целом у них денацификация провалилась колоссально. Во-первых, привлекли к процессу денацификации 6 млн человек. Сумма невероятная. Из них 4 млн человек просто отпустили сразу, реабилитировали. Осталось порядка 2 миллионов. Из этого числа 1 миллион просто пустили по четвёртой категории — это «попутчики»: вроде, принимал участие, но претензий нет, освобождается от всего. И 150 тысяч прошло по третьей категории. Это общие преступники: осуждён, но условно, то есть наказание не связано с лишением свободы. По первой категории прошли 1 тыс. 700 человек. По второй, частично виновные, — 23 тысячи. Очень мало. И уже в 1949 году, ближе к 1951 году вышел Аденауэр на союзников и сказал, что нужно прекращать это дело, потому что кадров нет. Нужны проверенные кадры. Уже в 1949 году было принято решение. В июле 1948 года сказали, что все простые члены НСДАП, мелочь какая-то, они просто все амнистированы. В апреле 1951 года был принят закон, который закончил денацификацию. Там было заявлено, что все чиновники, которые были уволены по факту сотрудничества с нацизмом, имеют право подавать прошение о восстановлении на службе.

Судебная система, полицейская система, полицейские спецслужбы и система дипломатии — так количество людей, которые служили при нацистах, совершенно колоссальное. Там весь аппарат был полностью нацистским. Причём когда мы говорим про организацию НРЗБ, она была на 50% сформирована из бывших сотрудников военной разведки, а 50% - бывших сотрудников НСДАП. А кого туда набирать? Других кадров вообще нет никаких. С этими кадрами у них была большая проблема.

Все понимают, что такое демократия и демократизация, но никто не понимает, как это проводить. А что делать? Учебники стали делать очень быстро, стали их вводить в школы: подрастающее поколение, им надо заниматься. Это понятно, тут никаких вариантов. Что должны делать СМИ? Тоже никаких проблем, все понимают. Всё остальное оказалось для них слишком сложным. Поэтому, во-первых, фактически не затронули промышленников, сотрудников экономики. То есть использование рабского труда прокатили по полной. Прежде всего рабский труд были евреи, поляки и граждане СССР, поэтому в Западной Германии на это всем было достаточно сильно наплевать, для них это граждане других стран, никого это особо не волнует.

Американцы как всегда подошли демократически, серьёзно, по полной программе. Англичане в своей зоне просто начали закрывать на это глаза и спускать на тормозах. Там был патологический случай, когда надо было привлечь к ответственности миллиардера Гюнтера Квандта, первого мужа Магды Геббельс. Он промышленник. У него на предприятиях использовался рабский труд всю войну, причём в огромных количествах. Но его заводы поставляли аккумуляторы британской армии. И его даже не привлекли к процессу. Был случай, когда даже американцы посчитали, что он из ряда вон выходящий, когда вдова генерал-полковника Альфреда Йодля, который был повешен по приговору Нюрнбергского военного трибунала, а в 1953 году его вдова подала в Мюнхенскую судебную палату апелляцию. Судебная палата сказала, что он не может быть отнесён к первой категории, то есть главные виновные. И никто не подал апелляцию, прокурор не обжаловал — и приговор вступил в законную силу. Американская администрация была в шоке, она тоже это пропустила. В результате договорились полюбовно: вдова отозвала иск, его задним числом ликвидировали, но за это ей вернули генеральскую пенсию Йодля.

Процесс денацификации был в общем провален. По полной программе. Большинство преступников не было наказано. В правительственном аппарате огромное количество нацистов. Экономика и промышленники фактически не пострадали. Даже, как мы знаем, к Круппу сначала был применён процесс демонополизации. Но потом достаточно быстро он сумел вернуть свой концерн на старые рельсы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас перечислили социальные группы, которые достаточно конформистски настроены. Пришла одна власть — они служат одним. Пришла другая — другим. Насколько удалось вытравить национал-социалистическую идеологию из общества, из людей простых, которых, давайте признаемся, что бы там ни говорила пропаганда, большинство, иначе бы нацисты не пришли к власти. Большинство поддерживало Гитлера.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Произошла ситуация, которую мне очень сложно представить. Англо-американские отчёты очень доступны, они опубликованы. Когда пришли англо-американские войска, население Германии в своём колоссальном большинстве сразу перестало быть нацистским. Вообще. Оно стало абсолютно лояльным к пришедшим войскам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Только на словах?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вопрос! Потому что потом основная масса людей стала искать у себя антифашистские корни. Колоссальное количество немцев вдруг обнаружили (это зафиксировано в протоколах), что я, помнится, еврею руку пожал, специально, демонстративно, а я ещё что-то делал. И всё население Германии занималось тем, что спасало евреев, как водится. То есть конформизм был совершенно колоссальным. И потом стала активно работать пропаганда, когда чувство вины и т. д. И эта нацистская идеология осталась только у тех, кто в это верил.

В. ДЫМАРСКИЙ: А таких много было?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Не очень много, потому что в своё время была создана социалистическая имперская партия, но она была просто фашистская. И она один раз набрала на региональных выборах больше 5% и прошла в местное собрание. Её запретили сразу. Правда, после неё через полгода запретили компартию, чтобы жизнь мёдом не казалась. Там рубили резкие фашистские группировки, им не давали поднять голову. А кроме того, население индифферентно к этому отнеслось. И население явно не хотело восстановления того, что было. Например, совершенно прекрасные данные: в 1961 году (прошло 15 лет со дня окончания война, это то же поколение, новое ещё не пришло) были выборы в 4-й созыв Бундестага. В Бундестаге в различных фракциях 129 депутатов были бывшие члены НСНРП. Это 25%. Это довольно приличное количество. И при этом там не было, как вы понимаете, независимых депутатов, потому что партийная система выборов. Народ перековался очень быстро.

Если целью денацификации было объявить ликвидацию национал-социалистической идеологии как декларируемой, то эта цель была достигнута. Если было вытравить из мозгов людей то, что происходило, то, скорее всего, это не получилось. Я думаю, что такая цель и не ставилась. Это в принципе нереально: как ты проверишь. Но образование было более или менее нормальное. На уровне образования шла борьба с нацистской идеологией. Но в обществе ещё до сих пор какие-то остатки есть. У кого-то дедушка героически воевал, у кого-то дедушка в другом месте служил. Всё это есть.

А в Восточной Германии всё было немножко по-другому. Там к судебные процессам относились серьёзнее. Рядовых членов НСНРП тоже никто не увольнял, никакого запрета на профессию не было. Там арестовали и привлекли к процессам больше народу, больше 800 тыс. Но там количество осуждённых было значительно больше, на порядок. В Восточной Германии процесс денацификации как таковой сосредоточился исключительно на выявлении и наказании нацистских преступников, потому что всё остальное был не процесс денацификации — это был процесс коммунизации. Там никто не боролся с нацизмом. Там просто к власти пришёл антифашистский режим, который стал устанавливать свою идеологию, причём идеологию массовую, тоталитарную.

В. ДЫМАРСКИЙ: Самая интересная вещь, что неофашисты, альтернатива для Германии возникла в Восточной Германии.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Неофашисты альтернативу для Германии называют политические силы Германии, которые используют это как жупел. Фашистского там нет ничего вообще. Это правая партия. Не шибко она националистическая, с точки зрения которой был фашизм. Там, скорее, не этнический национализм, там гражданский национализм. А гражданский национализм между прочим, как ни странно, свойственен отдельным либеральным режимам, а не фашистским. Фашизм не предусматривает возможность национализма по гражданской принадлежности. Там обязательно должна быть расовая составляющая. У АФД этого нет. Ну да, этатизм у них есть. Но партия, я бы сказал, скорее правоконсервативная. Просто в Восточной Германии значительно большая тяга к сильному государству, потому что меньше прошло времени. АФД на этом и строит свою систему, что государство должно быть сильное. Соответственно, оно должно защищать интересы своих граждан. Не лиц своей национальности, а своих граждан. И это гражданский национализм.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не Евросоюз, а свою страну.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Скажем так, это гражданский эгоизм.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что говорят люпеновцы во Франции.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Они везде есть. Можем посмотреть на Европарламент, фракция евроскептиков — это вот они. Они везде есть, но они, конечно же, не фашистская организация. Неофашистские группировки, естественно, есть во всех странах. Они малочисленны и, скорее, люмпен-группировки, которые привлекает внешняя сторона Экстремисты.

В 1950-х — начале 1960-х среди нацистской эмиграции, которая была по всему миру рассеяна, но между ними были очень хорошие связи, ходила совершенно конкретная идея, что вот к 1960 году в Германии к власти придут силы, которые являются наследниками Третьего рейха. Это было такое убеждение, они это обсуждали, и они были на то настроены, они поддерживали связь, формулировали свои идеи. И у них была такая установка. Они пытались проникать в руководство партии. Это была совершенно направленная идея. Но со временем все эти группировки сошли на нет. Сейчас в Восточной Германии есть стремление к сильному государству, гражданскому национализму. Да, это у них есть. Но там это тяга, скорее, не в Третий рейх уходит, а в ГДР. По крайней мере, 3 года назад, до пандемии. Когда разговариваешь не с молодёжью, а людьми среднего возраста, то там ностальгия прослеживается не по Третьему рейху, а по ГДР.

В. РЫЖКОВ: Получается противоречие. Сначала вы сказали, что денацификация провалилась, нацисты остались, 129 депутатов Бундестага, все остались на работе, а через запятую вы сказали, что она превосходно получилась, потому что общество отшатнулось от нацизма, неонацисты маргиналы. Получается, она провалилась и одновременно закончилась триумфом. В этой связи у меня вопрос. Триумф денацификации и маргинальность неонацистов в современной Германии чья в большей степени заслуга? Оккупантов, то есть англичан, французов и американцев, элиты послевоенной (Аденауэра, Шумахера, партий германских, которые построили политическую систему на отрицание нацизма) или сам народ ужаснулся и отшатнулся? Кто здесь больше триумфатор в денацификации: оккупанты, политики или народ?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Сначала — почему нет противоречия. Дело в том, что такой выдающийся человек, с моей точки зрения, как Эйзенхауэр, когда ему докладывали, что будут приняты меры по денацификации, он заявил, что вы можете делать всё, что угодно, но о результатах процесса денацификации мы можем говорить через 50 лет. А верховный комиссар Германии Клейн сказал, что процесс денацификации всё перевернул и нужно, чтобы умерло то поколение, которое было: когда оно умрёт, мы увидим. Нам нужно не проводить процесс денацификации, а просто нормально жить и посмотреть, что будет, когда уйдёт предыдущее поколение. И чей вклад в то, что сейчас это всё ушло? Мне кажется, что вклад всех.

Без оккупационных властей ни Западной Германии, ни Восточной сами немцы не факт, что это сделали. Скорее, на тормозах спустили. Но, учитывая, что и там, и там уже к 1951 году практически всё было передано и в западной зоне, и в восточной в руки самих немцев и оставался только шапочный контроль и до конца оставался контроль, а в Западной Германии определённый контроль за идеологической сферой со стороны американцев остаётся и до сих пор. Он не настолько сильный, как был в 1945-м, в 1950-м, но он остаётся. И этот контроль сработал. Причём и в сфере политики, когда под давлением американцев не пустили в Австрии партию в правительство, не дали правой партии принять участие в формировании правительства, а она пришла. Кстати, в Австрии, учитывая, что там процесс денацификации шёл не так активно, там есть, конечно, общая идея, которую постоянно слышишь в Австрии: мы были первая страна, которая оккупировала нацистскую Германию. Такая позиция официальная у политиков страны. В Австрии, когда идут опросы общественного мнения (по крайней мере, шли 5 лет назад), таких ностальгий по Третьему рейху значительно больше, чем в Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Австрии, по-моему, больше, чем в любой другой западноевропейской стране крайне правых на выборах.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Партия, которая была, националистическая, причём с уклоном в гражданский национализм.

В. РЫЖКОВ: Константин, возвращаюсь к вопросу: оккупанты, политики, военные — кто?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Наверное, основной вклад сделали оккупанты и политики, которые являлись их инструментом, потому что германским политикам ни в той, ни в этой Германии делать то, что они хотят, не давали. Народ проявил конформизм колоссальный. Но проявить конформизм, на мой взгляд, не заслуга. Это не проявление характера, это желание плыть по течению.

В. РЫЖКОВ: А справедливо ли, не обидятся ли сейчас на нас немцы, если мы фактически говорим, что Аденауэр — марионетка?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Аденауэр — крупнейший деятель послевоенной Германии, человек, который сделал много, чтобы Западная Германия была принята в семью европейских народов, чтобы с Германией стали считаться как с государством в рамках европейского сообщества, — это так. Но он был поставлен на свой пост исключительно оккупантами, оккупационными властями, он постоянно находился в контакте с этими властями. Оккупационные власти оказывали чрезвычайное давление на политику. Их поддержка дала возможность ему работать. Во всех своих поступках Аденауэр всегда оглядывался на оккупационные власти. Они не были марионетками совсем, но они были в значительной степени зависимы. Была определённая свобода рук, и в ГДР тоже. Но они были окружены совсем красными линиями. И эти красные линии они знали, и они их не переходили. Они знали, что будет где-то пропаганда фашизма — и им мало не покажется. Надо сказать, что большая часть была убеждена в этом. Хотя кто знает, что они думали про себя.

В. РЫЖКОВ: Мы как-то делали с Виталием очень интересную программу об Аденауэре. И он был противником Гитлера и чудом уцелел во время Третьего рейха. У него была возможность уехать в Швейцарию, он отказался. Дважды он стоял перед лицом реальной угрозы расправы со стороны нацистов. Меня немножко царапает «марионетка». Мне кажется, он был убеждённый демократ, у него было убеждение, что надо реформировать Германию, денацифицировать, преодолеть этот страшный период.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Если мы будем разбирать политику послевоенную Аденауэра, когда он был во главе страны, то там будем самая главная составляющая, что он полностью провалил в 1949—1955-м объединение Германии. Он сознательно, последовательно загнидил социал-демократическую партию, он их провалил, сделал всё возможное, чтобы не было объединения Германии. Были выступления и в Западной Германии, и в Восточной Германии. Сама по себе была идея Сталина, чтобы была создана объединённая Германия, которая была бы буфером, а не жутко политизированным государством. Да, конечно, Аденауэр был антифашистом. В концлагерь не попал, хотя мог бы и попасть, он скрывался, был противником режима. Всегда был демократом. Но он был человек, который не дал объединиться Германии на 30 лет раньше. И это при том, что планировалось, что Германия будет не ярко…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, под большим вопросом реальное объединение Германии тогда.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но он категорически блокировал все ходы, которые были.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, говорят, что большой реформатор Берия. Если бы он пришёл к власти после смерти Сталина, дал бы объединение Германии. Причём не на социалистической фундаменте.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но там условием было, что Германия должна быть аполитичной. Аденауэр этого не хотел категорически. Мы можем говорить, хорошо это или плохо. Это совершенно за пределами. Может быть, это действительно хорошо для Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, здесь выбор слов в отношении Аденауэра не очень правильный. Я бы его тоже не назвал марионеткой. Я думаю, правильнее сказать, что он зависел от Запада, коллективного Запада, как сейчас принято говорить.

В. РЫЖКОВ: После краха Третьего рейха и нацистского режима в Германии очень быстро (видимо, тоже при помощи американцев) восстановились старые веймарские партии. Те же христианские демократы, социал-демократы, либералы объединились, как обычно либералы. Они объединились с помощью американцев. Мне интересно, восстановление военных демократических партий и то, что вокруг них строилась новая бундесдемократия, насколько восстановление партий было важно для денацификации?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это было очень важно. Дело в том, что нужно было (в том числе оккупационным властям) прежде всего понять, на кого опираться. Оккупационные власти будут проводить денацификацию сами. Кто будет образование германское реформировать? Не присланный же американский генерал. Ясно, что это будет немец делать. Но немцы должны знать, на кого опираться. И самое интересное, что подобный процесс шёл и в Восточной Германии. Там тоже основные посты заняли бы коммунисты. Но члены тех партий, которые были до веймарских. Они не восстановили те партии, который существовали. Они создали новые. Но это была калька. Условно говоря, ХДС ранее не существовало. Но это была партия католического центра по большому счёту. Так же как социал-демократы не автоматически просто восстановились, но они продолжили историю.

Американцы просто распорядились: ребята, создаёмся. Сначала их выделили как демократические силы, собрали. А потом команда была конкретная: вот, ребята, вы собрались, давайте создавайте правление партии. Эти все партии существовали исключительно по зонам. То есть Аденауэр же был не в американской зоне, а из Гамбурга, то есть в британской зоне. Британцы совершенно хамски с ним обращались, когда уже назначили бургомистром. Там даже он записывал: ребята, нельзя же так хамски обращаться, что пришёл глава Гамбурга попрошайничать. И сначала их создали по зонам, а потом их сделали. Поэтому, конечно, это было очень важно. В Восточной Германии, когда шёл процесс денацификации, в комиссию входили 2 члена от СЕПГ, 1 член от социал-демократов, 1 член от христианских демократов, которые в ГДР были. Формально эти партии были связаны друг с другом между Восточной и Западной Германией. Шёл определённый переток. Меркель, когда была в тех христианских демократах в ГДР, потом сразу вышла сюда, потому что произошло объединение партий. И она сразу вошла в правление.

В. РЫЖКОВ: А кадры тоже были довоенные?

К. ЗАЛЕССКИЙ: В основном довоенные.

В. РЫЖКОВ: Это были опытные функционеры, которые знали, как строятся партии, как работают.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Аденауэр, конечно, выдающийся человек. И по возрасту тоже. Он старый был уже на момент прихода нацистов к власти. Ему на пенсию надо было ходить уже тогда. А были люди, которым тогда было по 30−35, а потом 12 лет прошло, ему 47 — прекрасный возраст для политика. Причём это ребята, которых после Веймара нацисты долбанули. Во-первых, в эмиграцию народ уехал. И они всё это время достаточно активно боролись с нацистами. Социал-демократическая группировка была сначала в Чехии, потом в Швейцарии. Они всегда очень активно боролись, вели пропаганду, отслеживали действие режима, набирали этот материал. Люди были, которые готовы были активно вступить в борьбу за умы. Не очень получилось, но они были привлечены к этому. Мы можем сказать, что наиболее антифашистские позиции занимала социал-демократическая и коммунистическая партии. Ладно, коммунистическую запретили, её давили и т. д. Но социал-демократы были достаточно мощно партией, имели хорошие кадровые резервы, плюс они активно выступали за объединение Германии. И они потерпели поражение на выборах. Население, отринув от себя национал-социализм не поддержало ни тех, кто активно выступал с антифашистской позиции, а выступило за центристскую партию, в какой-то степени консервативную. Если бы был успех денацификации, то, скорее всего, демократы должны были бы прийти к власти по логике вещей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как сопрягались 2 процесса, которые тогда происходили? Один процесс — денацификация, а другой, который в любом обществе существует, социальный лифт. Насколько карьеры тогда зависели и на Востоке, и на Западе от того, прошёл денацификацию, не прошёл, какие-то запреты и т. д.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Сначала скажу про Восточную Германию. В Восточной Германии примерно 500 тыс. человек были осуждены по процессам денацификации к определённым срокам тюремного заключения. В октябре 1952 года в ГДР был принят закон, что все бывшие члены НСДАП, за исключением уравнены в правах с остальными гражданами ГДР. То есть после 1952 года разницы для члена НСДАП, который не был осуждён, с обычным гражданином не было. Он мог, например, вступить в партию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это значит, что в течение 7 лет до 1952 года существовали некие ограничения формальные. Они существовали на законном основании или это была просто практика?

К. ЗАЛЕССКИЙ: На законном основании. Запрет на профессию. В феврале 1948 года было объявлено, что денацификация в ГДР закончена: всё, разобрались, решили. После этого были освобождены от преследования номинальные участники. И к 1954 году 8,6% СЕПГ составляли бывшие члены нацистской партии. Не очень много, депутатов в Бундестаге больше в процентном отношении, но тем не менее. А среди секретарей райкомов СЕПГ доля бывших членов НСДАП доходила до 15%.

В. ДЫМАРСКИЙ: Опытные кадры.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, управленцы. Но они перековались. Что касается Западной Германии. Кто прошёл процесс денацификации и к четвёртой категории был отнесён, никаких к нему нет претензий. Остальным в приговоре содержался запрет на профессию в течение определённого количества лет. После того как был принят в 1951—1952 гг. этот закон, с них фактически сняли все ограничения, кроме, естественно, уголовных преступников, которые несли уголовное наказание. Их не привлекали к опеределённой службе, в подавляющем большинстве своём они ушли в частную практику. В основном бизнесом народ занимался.

В. РЫЖКОВ: Вы уже упомянули, что огромная была эмиграция: Эйнштейн, Томас Манн, Вилли Брандт, который потом станет канцлером. Всех великих людей не перечислишь. Это одна была категория. Вторая категория — великая немецкая культура, интеллигенция, по-нашему говоря. Вот эмиграция и великая культурная интеллигенция сыграли свою роль в денацификации или их роль была маргинальной?

В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько активно они возвращались?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Не маргинальная, конечно. Вернулась, если брать великих, половина. Люди на новых местах осели. Марлен Дитрих не стала возвращаться, ей и там нормально. Хотя, если бы она приехала в Германию, она бы и там имела колоссальный успех. Насколько я помню, Манн тоже не особо приехал, тоже остался. Политическая эмиграция вернулась практически вся. Талантливый писатель после 10 лет проживания в другой стране станет талантливым писателем и там, он язык просто выучит. А политик там талантливым политиком не станет. Политику нужна своя страна, среда. Политики вернулись почти все и сыграли очень большую роль.

Что касается деятелей культуры, то более значительную роль сыграли деятели немецкой культуры, которые не уезжали из Германии, но которые не сотрудничали с нацистами. Дело в том, что нацистский режим к деятелям культуры относился относительно лояльно. Если деятель культуры будет что-то говорить, то он в концлагере. А если он будет просто молчать, уйдёт во внутреннюю эмиграцию, то на него будет наплевать. Значительно больше дел у гестапо есть, чем заниматься этими людьми, которые когда-то были творческими людьми, а потом живут и возделывают свой огород. И когда это закончилось всё, эти люди, которые находились во внутренней эмиграции, которые видели всё, что происходит, условно оставались вместе с народом, у них была новая волна творчества. Люди, находившиеся во внутренней эмиграции, это люди, которые критически относятся к режиму, поэтому они внесли свой определённый вклад. А кто будет этим заниматься? Всех учителей нельзя уволить сразу. Если всех уволить, некому будет детей воспитывать. Такие люди, конечно, сыграли определённую роль. Хотя, если сказать честно, я, может быть, не слишком хорошо знаю немецкую культуру.

В. ДЫМАРСКИЙ: У кого-то я прочитал относительно недавно, не помню уже у кого, кто-то описывал послевоенную Германию, в которой, как известно, одним из методов денацификации были показы фильмов ужасов, которые творили нацисты во время войны, посещение концлагерей, показ, что там происходило. Мы в журнале печатали фотографии, когда сидят военнопленные немецкие, не могут смотреть на экран, где показывают все зверства нацизма. Я прочитал, что всё равно народ простой, как у нас принято говорить, когда ему это показывали, не очень в это верили. Они считали, что это пропаганда. Типа американцы придумали.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Если мы берём тот же самый Бухенвальд, куда американцы заставили разбирать трупы жителей Веймара, то там было не очень просто. Да, конечно, население Германии, если мы берём первые годы послевоенные, они это воспринимали как пропаганду. Но здесь очень огромную роль сыграл Нюрнбергский процесс. Причём не формально сам Нюрнбергский процесс, заседание, а то, что Нюрнбергский процесс стал ядром огромной кампании информационно-пропагандистской. Это был процесс нового международного уровня, первый такой процесс, и там, если мы посмотрим фотографии зала, мы увидим, какое там количество зрителей. А эти зрители — журналисты. Нюрнбергский процесс очень подробно описывался в газетах. Причём в газетах не только для зарубежа, но и в немецких газетах. И там приводились материалы. Когда показывают фильм, где концлагерь, — ну что, как всегда, пропаганда. А здесь идёт суд. Причём суд идёт явно не ангажированный. Там присутствуют и представители американские, английские, французские. К коммунистам претензий нету, а остальное — судебный процесс, где предоставляются документы, признаются реальными. Вся информация была доведена до немецкого читателя, гражданина. И немецкие граждане как минимум поняли, что если это и пропаганда, то пропаганда, возведённая в роль истины.

Условно говоря, может быть кто-то и врёт (но вообще считали, что не врёт, это же судебный процесс), но за это будут наказывать. Это преступление, за которое придётся платить. Не всем конкретно, но народу в том числе. Когда в Нюрнбергском процессе были названы объёмы преступлений, которые были совершены в Германии под руководством нацистов, то до немецкого народа дошло, что за это придётся расплачиваться. Если за это не расплачиваться, а ещё и в бутылку полезть, подумаешь, что конформизм лучше. На мой взгляд, Нюрнбергский процесс сыграл огромную роль в этом. Мы сейчас прекрасно понимаем и знаем материалы Нюрнбергского процесса, которые были опубликованы достаточно быстро и стали достоянием широкой публики. Они давали возможность кому угодно оперировать довольно большим блоком материалов. Там всё есть. Но кто купит огромное количество томов? Понятно, что обычные немцы это читать не будут. Но те, кто занимается разъяснениями, историей, естественно их купит. Я купил протоколы Нюрнбергского процесса на немецком за 20 евро.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Константину Залесскому. До встречи, всего доброго.


Сборник: Быт и культура Древней Руси

Традиции, существовавшие в древнерусском государстве, и после крещения сохранили следы языческих верований.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы