Профессия археолог. Раскапываем Иерусалим

Н. ВАСИЛЕНКО: У нас много сегодня замечательных планов, и мы их будем реализовывать. Издательство «Слово», сколько я себя помню, сколько помню программу «Книжное казино», всегда были нашими замечательными друзьями и партнёрами. Они подарили нам много классных книг, сюжеты которых мы разбирали в этой программе. Сегодня мы продолжаем эту славную традицию: мы будем разбирать сюжет Иерусалима земного и Иерусалима подземного. Именно так называется книга, которая вышла в издательстве «Слово». И я с радостью приветствую её автора — археолога Яну Чехановец. Яна, здравствуйте!

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Здравствуйте, Никита, очень приятно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я человек заинтересованный. Сразу сделаю дисклеймер: я был на лекциях Яны Чехановец, сразу готов расписаться, что вы замечательный рассказчик. Надеюсь, наши зрители сегодня по достоинству это оценят. Но прежде всего поводом нашей встречи стала книга. Яна, вы большой учёный, археолог, преподаватель, семейный человек. У вас наверняка безумный темп жизни. Что для вас была работа над этой книгой? Всё-таки научно-популярная литература, не монография. Это был для вас способ отдохнуть или что-то отвлекающее от важных дел, от того безумного темпа, которым вы живёте.

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Да, пожалуй, что-то отвлекающее от важных дел, хотя популяризация наших занятий видится мне страшно важным делом, всё-таки мы копаемся в земле, в могилах и прочих контекстах. И хочется, чтобы все остальные понимали, как важно то, что мы делаем и какое отношение это имеет к тому, что происходит на белом свете сегодня. Всегда кажется очень важным подчеркнуть, что археология имеет самое непосредственное отношение к сегодняшней жизни. Событиям, которые происходят вокруг нас, дают возможность, может быть, чётче ориентироваться в происходящем, как раз оборачиваясь назад. Книжка написана в таком темпе, специально наложенном на суетливую нашу жизнь. Она состоит из очень коротких историй, рассказов, которые можно прочесть между делом. Она не рассчитана на серьёзное чтение за столом. Мы с вами как любители книг издательства «Слова» знаем, что очень многие их фолианты как раз рассчитаны на вдумчивое, серьёзное чтение. Это серьёзные, прекрасно иллюстрированные, большого формата книги. У меня такие тоже есть. Но эта книжка про Иерусалим — такая, на ходу. Чтобы читать на ходу. Можно в метро, можно между делом, между какими-то делами, короткие историе про разные вещи в Иерусалиме. Про археологию и не только.

Н. ВАСИЛЕНКО: Подтвержу. И скажу, что первая часть, которую я случайно открыл на странице, это была глава под названием «Материк». Что такое материк, мы ещё объясним. Давайте поговорим о главном герое — Иерусалиме. Если бы Иерусалим был человеком, какой бы у него был характер?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Хорошенькое дело! Какой бы был характер? Наверное, надо сначала с возрастом определиться. Он должен быть таким умудрённым старцем, мне кажется. Он мужского рода, несомненно. Седобородый, длинноволосый, похож на ветхозаветного пророка, наверное. Но ещё бодр вполне. Может показать всем, где раки зимуют. Но с палкой, тяжёлой палкой.

Н. ВАСИЛЕНКО: Клюка — мне нравится это слово.

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Да, клюка — хорошее слово. Знаете, в Венеции, когда приезжаешь на карнавал, там ходят старые венецианцы с таким брезгливым выражением лица, палкой разгоняют толпу, расчищая себе путь. Он какой-то такой. Там кто-то суетится, а он идёт себе. Как-то так.

Н. ВАСИЛЕНКО: Раз вы упомянули толпу. Для меня Иерусалим — город туристов. Наверное, чуть паломников. А есть ли там пространство для местных жителей? Осталось ли что-то для своих?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Во-первых, сейчас пространство предназначается только для местных жителей. Ни туристов, ни паломников по понятным причинам сегодня в Иерусалиме нет. И нет уже больше полугода. Да и предыдущая эпидемия ковида оставила нас наедине с самими собой. Да, есть, потому что и туристы и паломники ходят по известным, проложенным, достаточно стандартным маршрутам, как правило не сворачивают ни в какие боковые переулки. А местные жители только переулками и пробираются. Место есть.

Н. ВАСИЛЕНКО: А если говорить между двумя категориями — туристы и паломники, — по-прежнему паломники есть, туристы, масс-поп, жвачка всё заполонила?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Вы знаете, разница между туристами и паломниками, особенно когда мы говорим о паломниках западных стран, она не так велика, какой была когда-то. Сегодняшние паломники из США или Германии мало чем отличаются от обычных туристов. Во-первых, их интересуют не только святые места, но и разного рода исторические памятники, в том числе биологические парки и всякие разные открытые для широкой публики. А во-вторых, с тех пор как не нужно туда добираться пешком, плыть долгие недели на корабле, который останавливается в 15 исторических местах по пути: сел в самолёт, несколько часов — и ты на месте, весь пафос паломнического пути как-то гаснет невольно. Я не вижу большой разницы. Кроме того, паломники современные, как и любые паломники, интересуются и израильскими кибуцами с системой капельного орошения, и службой в израильской армии, и вообще живой жизнью, помимо святых мест. Так что, мне кажется, на сегодня эта разница почти совсем стёрлась. Марк Твен, очень остроумно описывавший путешествия паломников американских своего времени, вполне в туристическом ключе весь этот путь и их впечатления «Простаки за границей». Первый том русского собрания сочинений. Очень остроумная книга. Особенно смешно читать её, сидя в Иерусалиме, потому что понимаешь, как мало изменилось с тех пор: и в подходе местного человека к паломничеству, и в реакции самих паломников на местных людей и местные реалии.

Н. ВАСИЛЕНКО: Мне кажется, к Марку Твену уместно выражение «наше всё». У него есть заметки и эссе на любую тему. Я недавно, занимаясь изучением немецкого языка, наткнулся на замечательное эссе на немецком языке. Тоже всячески рекомендую зрителям и слушателям отыскать его в сети. Всё это есть, доступно, было бы желание — найти можно всё. Тема нашей беседы заявлена как «Профессия археолог. Раскапываем Иерусалим». И у меня, в том числе после прочтения вашей книги, сложилось впечатление, что Иерусалим — город-тель. Вы, пожалуйста, попозже раскройте для нашей аудитории: там действительно переплетены эпохи, разные слои, пласты. Но при этом это довольно живой город, город, где есть паломники, религиозные общины, бюрократия, местные жители. И археолог в Иерусалиме, несмотря на всё богатство, которое скрывается под землёй, будто бы лишний человек. Так ли это?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Хорошее утверждение: лишний ли человек археолог? Археолог, конечно, всем мешает. А плоды его производственной деятельности и того пуще. Люди забывают ненароком, что часть их благосостояния зиждется на том, что откопали археологи, потому что музеефицированные археологические раскопки — важная часть тех пунктов, которая посещает непременно и всякий паломник. Жителям Иерусалима как жителям любого древнего города, который до сих пор людьми заселён, а не превратился в один большой музей, конечно все эти раскопки поперёк горла. Многие считают, что археологи мешают им развиваться. Это тема бесконечная: нужно ли давать археологам возможность разрабатывать древние слои, прежде чем начинать строительство живого района, прокладывать дорогу и т. д. Городу надо развиваться. Я знаю, что и в России это очень актуальная тема. К счастью, весь Иерусалим в достаточной степени защищён: нравится, не нравится — вопрос пятнадцатый. Весь Иерусалим объявлен археологическим памятником. Закон, неукоснительно соблюдающийся, обязывает, приступая к любым городским начинаниям, которые лезут под землю, непременно вызывать археологов, требовать их письменное согласие. Для этого существует специальная структура, которая охраняет древности и выдаёт открытые листы на раскопки. Она называется Служба древностей Израиля. Такое вот смешное название, немножко нереальное. Это управление было основано ещё при британской власти после Первой мировой войны и впоследствии передаётся из рук в руки следующему государству, которое владеет Иерусалимом. Всем понятно, что Иерусалим и его памятники, находящиеся в земле, нужно защищать. И если какому-нибудь строительному подрядчику или частному гражданину это не нравится и он пытается на кривой козе объехать этот закон, он будет наказан. В тюрьму он не сядет, но штраф заплатит большой за потраву древностей в том или ином виде. Действительно, Иерусалим — это тель. Я вам сейчас объясню. Тель на всех семитских языках значит «холм». Речь идёт не просто о холме в виде большой горы, а о холме, который возник в результате наслоения одного древнего города на другой. Такие памятники, многослойные такие горки, существуют на Ближнем Востоке и только на Ближнем Востоке. И в тех местах, где нет больших рек. Все древние города появились у источников пресной воды. Ну, понятно: людям надо что-то пить. И Иерусалим не исключение. У нас есть свой родник, единственный на довольно большую округу. Называется он Гихон или Гион. И возле этого родника когда-то возник город. Из-за того что на протяжении тысячелетий люди не умели строить водопроводы, они вынуждены были всё время возвращаться и отстраивать свой город в одном и том же месте, в одной и той же точке: поближе к воде. Случилось землетрясение или враги напали, сравняли город с землёй — он возобновляется на том же самом месте, потому что там есть вода. И так один слой закрывается следующим, следующим и следующим. На берегах Нила или Тигра и Евфрата по понятным причинам таких телей не возникло. Вод всегда есть, рядом, можно селиться вдоль реки. А в более засушливой местности получились эти тели. И если это такой памятник, где нет современного города, то так и видим на равнине настоящий холм, созданный наслоениями древних городов. Там археологам работать гораздо проще. Там есть свои археологические профессиональные сложности. Но жители хотя бы не мешаются под ногами. А в таких городах, как Иерусалим, и это, разумеется, не единственный подобный город в наших краях, холма как такового не видно, потому что сверху живут люди. И живут очень активно: живут, умирают, есть дома, есть кладбища, есть церкви, синагоги, мечети. Поскольку Иерусалим — город напряжения постоянного, которое вызвано в первую очередь религиозными, а за ним следом полицейскими причинами, археологи и тут оказываются как бы между всеми огнями. И критика, в том числе политическая, с разных сторон может быть направлена и на них, потому что их вполне профессиональные начинания, идеи и разыскания, конечно, могут оказаться на руку той или иной стороне.

Н. ВАСИЛЕНКО: То есть там просто буквально перекрёстный огонь. Как я понимаю, раз Иерусалим объявлен археологическим памятником, значит и раскопки по сути имеют свойства называться спасательными раскопками. Значит ли это, что они ограничены буквально потенциальным фундаментом того или иного здания, которое будет строиться, котлована и всего прочего? Это основные рамки археолога, которые существуют?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Абсолютно верно. Спасательные или охранные раскопки всегда ограничены той территорией и той глубиной залегания археологических шурфов, на которых древностям что-то угрожает, поскольку задача таких раскопок — спасти древности, то есть задокументировать их до того, как они будут разрушены. Нормальному человеку это понять трудно. Как это вы копаете квадрат 5 на 5 метров, когда вы же видите: оно же там продолжается во все стороны. Во-первых, продолжается до бесконечности: раскрывать раскопы и удовлетворять запросы на любопытство за счёт сноса домов или, например, культовых построек, совершенно невозможно. Мы хотим только получить ту информацию, которая иначе пропадёт. Во-вторых, за этот банкет платит всегда тот, кто инициирует строительство или любую другую девелоперскую деятельность. Скажем, телефонная компания наша, монополист, под названием «Безек» прокладывает какие-то кабели и волокна. По ходу движения эти самые компании должны вырыть канаву. Эту самую канаву мы должны исследовать.

Н. ВАСИЛЕНКО: Телефонисты — главные союзники археологов.

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Телефонисты, водопроводчики, электрическая компания и Армия обороны Израиля — совсем не главные союзники. Но главные спонсоры этих самых охранных раскопок, потому что как структуры государственные или окологосударственные они понимают, что шутить со всем этим лучше не надо. Частные подрядчики ещё пытаются как-то что-то побыстрее раскопать и построить, может быть археологов не привлекая. Но скупой платит дважды. Бюджет охранных раскопок поставляется тем, кто ведёт работу. Если это телефонная компания, то платит телефонная компания. А я говорю телефонной компании: а мне хочется раскопать ещё на 30 метров в сторону. А они мне отвечают: нет, дорогая подруга, наш кабель не предполагается прокладывать в этом направлении, так что идите отдыхайте, публикуйте результаты предыдущих раскопок.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это мы говорим про длину и ширину. Но пространство трёхмерное. И если уж в другие геометрии вдаваться, разные пространства можно представить. Поговорим про глубину. Гипотетический вопрос, связанный с гипотезой. Если у вас как у археологов есть гипотеза, что там есть римское поселение. Вдруг вы наткнулись на что-то повыше (эпоха арабских завоеваний, византийские), вы имеете право копать глубже или всё, на этом раскопки заканчиваются, потому что нельзя, по принципу не навреди? Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Это сложно, это зависит от 150 разных факторов. А вообще если условная труба с кабелем залегает на глубину, где находятся следы присутствия амониакской династии, 7-й в. н. э., нет никакой необходимости спускаться ещё на 5 веков вниз и искать следы присутствия римлян. Производственная необходимость этого не диктует. Опять же в скобках. Мы говорим об охранных раскопках. Если это раскопки академические, я копаю сколько хочу, насколько денег у меня есть, рабочих, времени и т. д. — пожалуйста, укопайся. Копай хоть до самой скалы. Если это охранные раскопки, как правило в этом нет необходимости. Если успеваешь, можно. Но только если ты очень уверенный в себе археолог, потому что принцип «не навреди», как вы совершенно справедливо его назвали, они для археологии верен даже более, чем для ряда других дисциплин. Дело в том, что всё, что мы ни раскопаем сейчас, будет раскопано рано или поздно через 100, 150 лет, если человечество в конечном счёте будет жить и дышать. И когда это произойдёт, нет никаких сомнений, что раскопано это будет с большим успехом, с большей ловкостью и с получением гораздо большего количества данных, чем сумеем раскопать сегодня мы, потому что сегодня, глядя на результаты работы наших предшественников, даже самых лучших из них, мы глубоко вздыхаем и говорим: ой-ой-ой, лучше бы они здесь столько не копали. С одной стороны, если бы они не копали, человеческие знания это бы не обогащало сильно. С другой стороны, они срывали целые археологические памятники, не оставив нам ничегошеньки для проверки. Они меньше знали. Общая сумма знаний археологических была значительно сильно меньше, чем сегодня. Новые технологии, которыми мы располагаем сегодня, позволяют нам проводить физические, химические анализы найденных вещей, анализы почв, зачастую не копать вовсе, а просвечивать тот или иной участок земли разного рода радарами, не предполагающими собственно раскопок.

Н. ВАСИЛЕНКО: А что может показать радар? Он реагирует на металл, на какие вещества?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Разного рода магнитные сигналы могут свидетельствовать, например, о присутствии пустот на земле, о нахождении там тех или иных построек. В Иерусалиме, скажем сразу, не очень хорошо это работает, потому что очень много слоёв покоятся, один на другом на достаточно небольшом участке земли. Но вне города в зависимости от почвы это может работать прекрасно. Короче говоря, сегодня мы можем копать меньше и при небольших раскопках узнавать гораздо больше, чем это было 40, 50 и уж тем более 100 лет тому назад. Поэтому лучше всё сейчас не копать. Лучше копать меньше и получать полную информацию из того малого, что мы можем сегодня себе позволить. Для страны с таким количеством археологических памятников, как у нас или как в Италии, Греции, на юге Испании, Франции, это совершенно нормальное дело. Это может показаться странным, но сегодня все археологи мира склоняются именно к этому. Альтернатива только одна: если древности завтра пойдут под нож по тем или иным причинам, тогда надо копать всё. Вот что успеешь, то и копай.

Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что есть некоторые технологии консервации для будущего поколения археологов, чтобы они уже разбирались, или вы ничего не хотите оставить, потому что важно вписать своё имя в историю археологии?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Археологи, конечно, люди довольно эгоцентричные, но, мне кажется, никто не будет копать специально, для того чтобы его имя как-то прогремело. Я сегодня таких людей не знаю в археологической среде ни в одной стране мира. Самый лучший способ консервации — вообще ничего не трогать. Как только вы снимаете массы земли, которые держат древние постройки, тем более постройки, сидящие одна на другой, одна на другой в этом толстенном культурном слое, они немедленно начинают разваливаться. Их удерживала земля. Можно, разумеется, их как-то реставрировать, прямо по ходу раскопочного процесса как-то укреплять на срочную помощь реставраторов, потом засыпать, но лучше всего вообще не трогать: целее будет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Опять тот самый принцип «не навреди». Яна, как вы относитесь к киновселенной Индианы Джонс, к популяризации археологии как науки?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Разумеется, я как все археологи отношусь крайне отрицательно к вселенной Индианы Джонса, Лары Крофт, расхитительницы гробниц и прочей белиберде. Как раз вчера рассказывала друзьям, что все археологи, которых я знаю, любят один фильм про раскопки, который называется, наверное, по-русски «Раскопки» про раскопки Саттон-Ху в Англии кургана замечательного, раскопки 1930-х. Фильм всем очень понравился. И он точно передаёт суть археологической работы. Археология же не поиск сокровищ. Про Индиану Джонса тут и говорить нечего. Такие персонажи, вроде Индианы Джонс и Моше Даяна, нашего генерала и государственного деятеля, это расхитители археологических памятников. Кончено, только так. Мы не любим.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я это абсолютно понимаю. И это была некая подводка к моему следующему вопросу. Что Индиана Джонс, что Лара Крофт, они, скорее, проходят по категории чёрных археологов. Насколько актуальна эта проблема сейчас? Вы уже сказали: есть разных ведомств, надзорных, контролирующих. Казалось бы, Иерусалим максимально безопасный город с точки зрения вмешательств в историю древностей. Или это не так, проблема по-прежнему довольно актуальна?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Проблема всегда актуальна. Покуда есть сокровища, есть их расхитители. Закон законом, но тем не менее любой человек, который в Иерусалиме бывал или видел, какие-нибудь съёмки города, не мог не обратить внимание на безумное количество антикварных магазинов, где торгуют древностями. Часть этих вещей поддельная, но, к сожалению, меньшая. А большая часть — вещи награбленные в археологических памятниках, главным образом в могилах в разных частях белого света, за пределами Иерусалима, как правило, а то и за пределами Израиля. Израиль, к сожалению, из-за разного рода проколов в законодательстве является одной из столиц мирового торговли антиквариатом. Там попадают вещи (после Арабской весны это было особенно заметно) и из Египта, и из Ирака, и даже из Афганистана. Вещи, которые были украдены из музеев и которые были извлечены грубейшим образом из культурного слоя археологических памятников, многие из которых были просто уничтожены в результате беспорядков в той или иной стране. У нас есть отдел по борьбе с чёрной археологией в той же самой Службе древностей. К сожалению, сил их недостаточно, для того чтобы раз и навсегда положить этому конец. И сил их недостаточно, чтобы изменить законодательство и законопатить те щели, сквозь которые вещи эти продолжают проникать на рынок. Конечно, это беда общая для всего мира. Это так, увы.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вы сказали, что есть прокол. Это законодательный прокол, который позволяет как-то реализовывать? Как это работает, что не так с законом?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Это очень простой закон. Закон о древностях в последнем его изводе был принят в 1978 году. Закон в основном своей части повторяет британское законодательство, поскольку англичане устроили Службу древностей в своё время в Палестине. Закон этот, как и многие другие, дублирует закон британский. Для того чтобы декриминализировать ситуацию на рынке антиквариата, было принято решение, что всё, что находилось в руках у скупщиков, у торговцев антиквариатом, у которых есть лицензии на такого рода торговлю, всё, что находилось в руках на 1978 год, должно быть принято государством. А поступление новых следует запретить. Зазор заключается в том, что новые вещи попадают в эти сборные коллекции и записываются там как бывшие до 1978 года. Это можно очень легко прекратить, если заставить всех торговцев антиквариатом подать в Службу древностей общий свод вещей, находок, предметов, которые находятся в их владении, присвоить номер — и всё будет кончено. Торговцы антиквариатом со своей стороны почему-то сопротивляются, Служба древностей в одиночку не может дожать этот вопрос. Это нужно делать законодательно через полицию. Но как-то израильской полиции всё время не до того.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну тут проблем действительно, честно говоря, не наберёшься. Тоже можно понять и сотрудников правопорядка, и законодателей. Но грустно, что по-прежнему это актуально и пока ничего не делается. Я, когда читаю литературу об археологии или смотрю какие-то научно-популярные фильмы, я обращаю внимание, что у каждого археолога есть мечта о своей Трое, своей Помпее. Прочтя вашу книгу и смотря несколько лекций, я обратил внимание, что ваша Троя или Помпея — это остановка Десятого легиона. Так ли это?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Нет, не совсем. Меткое наблюдение!

Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте напомним, что такое Десятый легион тогда для начала.

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Лагерь Десятого легиона — одна из главных иерусалимских археологических догадок. Десятый легион римской армии, охраняющий проливы, это один из легионов, который штурмовал Иерусалим в 58-м году н. э. и благополучно его разрушил. А потом стал там лагерем почти на 200 лет. Где находился этот лагерь, существуют всякого рода предположения. Но точно никто не знает. Есть 2 основные версии. Одну из них как раз сейчас можно было бы довольно ловко проверить. Да, действительно это очень интересное место. Если бы представилась такая возможность, я бы с удовольствием там покопала. Но мои Помпеи отодвинулись очень сильно на юг от Иерусалима. Я сейчас работаю на новом памятнике, с Иерусалимом как бы никак не связанном. А на самом деле связанном, потому что между Иерусалимом и Синайской горой в пустыне в Египте пролегала длинная дорога, по которой в древности ходили христианские паломники. Я занимаюсь поздней Античностью, поэтому эти времена, 6−7-й вв. до н. э. представляются мне особенно интересными. И вот такой перевалочный пункт далеко на юге, где формировались паломнические караваны, памятник, который называется Нисана, я сейчас и исследую. Помпеи отдалились.

Н. ВАСИЛЕНКО: А это как-то связано с вашей сферой научных интересов (могу путать, у вас в диссертации, кажется, было) с кавказскими поселениями в районе?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Это была моя диссертация. Присутствие ранних христианских общин из Армении, Грузии и кавказской Албании (исчезнувшего кавказского христианского царства Третьего) на Святой земле, это тема, которой я продолжаю заниматься. Связано, но косвенно. Внимание моё к этой Нисане было привлечено папирусами, которые там нашли 100 лет тому назад. И, когда мы стали заниматься этим памятником вприглядку (а не пойти ли нам покопать), мы довольно быстро обнаружили там 2 армянские находки того времени и грузинскую надпись. Ни грузин, ни армян в этой деревеньке на краю пустыни, конечно, в древности не было. Они проходили мимо, это паломники. Эта линия между Иерусалимом с его святыми местами и Синайской горой, монастырём Святой Екатерины, очень важными паломническими объектами древности, сегодня эта линия объединяет, скажем так, эти 2 памятника. Конечно, кавказские церкви Святой земли — это тема очень важная, редкая, ею мало кто занимается, особенно в археологическом разрезе. Я её не брошу никогда.

Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда мы будем ждать новой научно-популярной публикации на эту тему. Это наш читательский наказ, так себе и запишите.

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Слушаюсь и повинуюсь.

Н. ВАСИЛЕНКО: Мы, кстати, о наказах, обещали расшифровать, что это за термин такой «материк» с точки зрения археологии.

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Материк — тот пласт, где археолог останавливается, пожимает плечами и его сменяет геолог. Когда мы снимаем все, один за другим, пласты археологические, связанные с человеческой деятельностью, и достигаем некоего стерильного слоя, где человек уже ничего не делал. Это в Иерусалиме всегда скала. В других местах, может быть, другой археологический слой. Археологи изучают людей, а не слои. А геологи уже другие процессы.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вы объяснили как настоящий преподаватель. А есть у вас некое беспокойство за будущее профессии, когда вы занимаетесь, общаетесь со студентами?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Когда я общаюсь со студентами, беспокойства у меня нет. Проблема в том, что студентов очень мало.

Н. ВАСИЛЕНКО: А почему? Куда они делись?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Они ушли в IT-область и какие-то другие, более денежные сферы деятельности. Вообще с гуманитарными науками в израильских университетах дело обстоит всё хуже и хуже: студентов всё меньше и меньше. А с археологическими отделениями прямо беда-беда. Если уж студент попал в наши руки, уж конечно мы сделаем из него настоящего археолога. Но надо, чтобы он до нас дошёл, а их всегда разворачивает в сторону экранчиков.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ваша книга как раз то самое, что может вернуть уверенность в завтрашнем дне для потенциального студента-археолога. Но всё же как ещё можно заинтересовать, если с малых лет воспитывать будущего археолога?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Вот это, мне кажется, единственный способ заинтересовать: воспитывать с малых лет. Почти все археологи, если расспросить их, как они стали археологами, обязательно мечтали об этом в детстве. Детей надо привозить на раскопки, давать им копать. Тогда, вырастая, они станут настоящим разбойниками.

Н. ВАСИЛЕНКО: Тут опять у меня мысли об Индиане Джонсе пошли. Какие-то походы в музеи археологические или палеонтологические… Или палеонтология, скорее, ваши попутчики, нежели чем соратники?

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Неважно. Мы берём попутчиков охотно. Любая отрасль знаний, которая предполагает сочетание интеллектуальной деятельности и ручного труда, нам очень нравится. Художники, палеонтологи, строители, геологи — все наши братья и сёстры.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это звучит очень ярко и красиво. Я даже не знаю, на что можно обратить внимание родителей, которые будут воспитывать будущего археолога. Точно первое мы уже поняли: не надо давать много смотреть «Индианы Джонса» и «Лары Крофт». Мы должны водить в правильные места, дать почувствовать, покопать, ощутить глубину и знаний в том числе.

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: И, конечно, почаще рассказывать детям об Александре Македонском. Ничто так не действует на неокрепший ум, как подробные рассказы об Александре Македонском.

Н. ВАСИЛЕНКО: Тут сразу вспоминается другой тренд, не связанный с Александром Македонским и его империей. Знаете, твит «Мужчины всё время думают о Римской империи» как-то поднимал этот вопрос. А Римская империя тогда тоже. Ну и читайте книгу вслух своими детям «Иерусалим земной и подземный». Яна, спасибо большое, что нашли время. И до встречи тогда с новой книгой в нашем эфире.

Я. ЧЕХАНОВЕЦ: Спасибо!

Н. ВАСИЛЕНКО: Николай Александров, его величество!

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита дорогой, привет! Если о его величестве зашла речь, то тогда я сразу скажу о первой книжке, может быть совершенно неожиданной для тех, кто слушает мои обзоры. Мне хотелось об этом сказать несколько слов. В издательстве АСТ в редакции Елены Шубиной вышла книга Александра Васильева, которая называется «Сокровища кочевников». Александр Васильев, я думаю, очень многим известен. Хотя бы, я думаю, зрителям программы «Модный приговор», которая долгое время шла. И вообще удивительный человек, коллекционер, собравший совершенно невероятную коллекцию не только одежды (в первую очередь Александр Васильев занимается модой), но и предметов декоративно-прикладного искусства, которая связана с целыми эпохами. Я уже не говорю о эмиграции. Многие коллекции, вещи благодаря Александру Васильеву просто сохранились и остались. Причём от 18-го века до современности. Книжка автобиографическая. Александр Васильев, конечно же, очень часто бывает в мире коллекционеров, а уже тем более в мире моды, человек светский. И «Сокровища кочевников» — биографическая книга. И этот светский характер знакомства с самыми разными людьми, перечисление разного рода имён совершенно невероятных: представителей первой эмиграции и тех людей, с которыми просто Александра Васильева сталкивала жизнь. Конечно же, калейдоскоп лиц и имён впечатляет. Другое дело, что сам рассказ носит светский характер. Вчера буквально состоялась лекция Александра Васильева в Берлине. Я с ним встречался накануне, взял небольшое интервью. Меня в меньшей степени интересовала светская сторона. И Александр Васильев подчёркивает и собственный светский характер, когда пишет о себе, например. Книжка начинается с того, что он приезжает в Париж. Если бы не предисловие Николаевича, то, наверное, трудно было представить, что собственно основа коллекции и начало жизни относится к совершенно другому — московскому периоду. И по образованию, и по интересам с миром театральным, скорее, актёрским связан Александр Васильев. Это чувствуется в нём. Разумеется, меня в первую очередь интересовала а) коллекция, б) люди, которых упоминал, можно так сказать, к своей книжке Александр Васильев. И этого мне как раз не хватало. Собственно и сам разговор с людьми, у которых довольно большой жизненный запас, которые сами по себе интересны, тем более представители первой русской эмиграции. Они как будто не вполне раскрываются в этой книжке. И сам Александр Александрович, что речь шла в основном о той же бытовой, если угодно повседневной части жизни, то есть разговоры в основном касались моды, разного рода вещей. Понятно, что это сказывается на самой книжке, при том что в самом повествовании видно, что судьбы многих этих людей складывались достаточно трагично. Разумеется, меня интересовало совершенно другое: судьба этого собрания. Сейчас Васильев выступает с выставками и лекциями, не говоря уже о всяких светских мероприятиях, разного рода туров для богатых дам, которые он регулярно проводит, прямо об этом и говорит. Судьба этой коллекции, которая выставляется сегодня частично в самых разных местах, разумеется. И, конечно же, Сергей Николаевич в предисловии намекает. И, разумеется, это мечта самого Александра Васильева — создать музей моды. Где он мог бы быть, существовать — другое дело. Причём не просто музей моды, а истории моды. Я спрашивал его: хорошо, а виртуальный образ музей существует. С его точки зрения, экспозиция его должна была строиться во многом хронологически, то есть начиная с 18-го века. И в лабиринте залов человек погружался в атмосферу той или иной эпохи опять-таки с точки зрения моды. Тем более что сейчас выходят книги, которые сквозь историю моды пытаются рассматривать время и доказывают, что на самом деле история моды имеет непосредственное отношение к искусству. Неизвестно каким образом это может воплотиться, тем более что в России сейчас бывает Александр Васильев редко. 24 февраля он, будучи в Афинах, поменял билет и отправился вместо Москвы в Париж. Он приезжает в Москву с некоторыми лекциями, но нечасто бывает. Таким образом судьба этого собрания открыта. Конечно же, я не мог его не спросить о ещё одном собрании, которое существует в Париже и тоже достаточно хорошо известно. Это коллекция Ренэ Герра. Единственный, на моей памяти, случай, когда Ренэ Герра пытался представить свою коллекцию в России в Третьяковской галерее, был, во-первых, достаточно давно и закончился таким скандалом. После этого Ренэ Герра не представлял свою коллекцию в России, хотя редко, но нечто предоставлял, кое-какие вещи, предоставлял издателям. У Ренэ Герра абсолютно невероятно живописное собрание, в первую очередь Серебряного века, но и невероятная коллекция автографов, многие из них абсолютно уникальные. И при издании многих произведений классиков Серебряного века, конечно же к Ренэ Герра обращались. Выставляется он довольно редко, хотя, как мне сказал Васильев, относительно недавно была выставка в Музее современного искусства. Некую часть коллекции представлял Ренэ Герра. Но тоже этот вопрос открыт. Почему я об этом говорю? Потому что это материальные знаки ушедшей от нас культуры, которая, несмотря ни на что, остаётся весьма востребованной. Ясно, что этот материальный контекст всё равно воздействует на сознание человека, на стиль его поведения, просто на эстетику и на вкус. И удивительно, что в наше время, по словам Васильева, несмотря на ярко выраженный патриотизм, собственно культуры в самых разных её проявлениях, в частности то, что касается моды, одежды, предметов не только искусства, но и бытовых предметов, от всего этого отстраняется, как будто существуют некоторые дистанции, даже некий страх, который существовал и в советское время. Просто потому что сразу становится очевиден контраст между вот этим пафосным патриотизмом и тем, что Лев Николаевич Толстой называл скрытой теплотой патриотизма, если кто помнит «Войну и мир», это абсолютно школьное понятие, когда это выражается, скорее, в собственно поведении. В любом случае эта книжка довольно любопытна. И не говоря уже о том, что сама личность Александра Васильева ярко самоманифестируется в этой книжке, несмотря на абсолютно светский характер, подчёркнутый. Там не менее она наталкивает на очень многие размышления, заставляет задуматься над целым рядом вещей.

Н. ВАСИЛЕНКО: Николай, признаюсь, я давно обратил внимание на книжку «Сокровища кочевников». И с декабря пытаюсь поймать Александра Васильева, задействовав всех своих знакомых, где бы он ни выступал с лекциями, вплоть до Японии, Турции, Нидерландов. Но вот прям неуловимый. Поэтому хочу спросить: если вы взяли интервью, где это можно посмотреть или почитать.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я ещё пока не публиковал. Я взял только вчера, и оно достаточно объёмное. И, конечно же, я в очерках, эскизно рассказал, о чём шла речь. Александр Васильев может говорить о чём угодно в интервью, что касается моды, разумеется, и то, что касается современности. Об этом тоже отчасти мы говорили. Поэтому я его ещё пока не публиковал и думаю, где оно может быть опубликовано, а главное — в каком виде и в каком объёме. Несмотря на то, что актуальность, разумеется, звучала. И в этом смысле у Васильева довольно пессимистический взгляд, так же как и у многих. <…>

Н. ВАСИЛЕНКО: Какую книгу мы, скажем так запрятали?

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Давайте я скажу о ещё одной книжке, которая мне кажется чрезвычайно важной. Во-первых, из-за фигуры человека. Во-вторых, по многим причинам. Быстро я попытаюсь о ней сказать. Это книжка, которая вышла в издательстве «КоЛибри». «Книга бытия», автор её Сергей Снегов. Сергей Александрович Снегов, или Козырюк, известен в первую очередь как писатель-фантаст, но и не только фантаст, у него есть утопия. Наиболее известна его трилогия «Люди как боги». Человек совершенно невероятной биографии. Он был арестован в 1936 году, осуждён на 10 лет, побывал на Соловках, в Норильлаге. Затем до 1954 года находился в ссылке в Норильске. В лагере познакомился с Иваном Шмелёвым, познакомился с очень многими людьми. И уже в послесталинское время, несмотря на совершенно техническое образование, он выступал как писатель. Те книжки, которые я перечислил, это всё советская эпоха. «Книга бытия» написана им была в конце жизни. Это автобиографическое повествование. Это Одесса до 1936 года до ареста его. Ему самому было очень важно обратиться к этому периоду. Во многом это переосмысление собственной судьбы. В предисловии Татьяна Ленская, дочь Сергея Снегова, пишет: «Папа был обязан рассказать о дореволюционной Одессе, о знаменитой босяцко-бандитской Молдаванке, о буйстве и безумии первых лет революции, о Гражданской войне, о голоде начала двадцатых, когда на базарах продавали человечину, о том, как младенчески наивные и всё-таки прекрасные надежды на то, что ещё чуть-чуть, вот-вот — и жизнь станет просто замечательной, сменились паранойей и манией преследования». Мне кажется, что эти свидетельства Снегова чрезвычайно важны. Не говоря уже о том, что это очень важная книга удивительного человека.

Н. ВАСИЛЕНКО: Бьёт в нерв времени буквально. Всем спасибо большое! Это была программа «Книжное казино». До новых встреч! Берегите себя.