А. АХМАДИЕВ: Добрый вечер! Неделя прошла, мы возвращаемся с передачей «Тираны. Происхождение видов». Меня зовут Айдар Ахмадиев. Сегодня мы с Сергеем Бунтманом об очередном персонаже поговорим. Вы знаете, кто? Очень интересный человек на самом деле. Наверное, мой любимый человек, если так можно сказать про тирана.
С. БУНТМАН: Да, не у одного тебя, потому что Альбина, наш продюсер, мне просто заказала…
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, я его хочу представить так, как он хочет себя представить — как хотел.
С. БУНТМАН: Да, хорошо.
А. АХМАДИЕВ: Великий электровозбудитель душ, во-первых. Рыцарь без страха и упрёка, во-вторых. Ну и просто бывший президент Гаити Франсуа Дювалье. И, собственно, хотелось бы добавить. У нас тут первый наш комментатор пишет: «Всегда удивлялся, почему у африканских диктаторов такие красивые имена — как у героев Дюма». Действительно.
С. БУНТМАН: Да, это объясняется очень просто. И не только африканские, а скорее африканского происхождения карибские диктаторы. И в особенности Гаити. Гаити — это совершенно поразительные место. Потому что Гаити — это остров Эспаньола. Тот самый, на который наткнулся Колумб, назвал его Эспаньола. Он считал, что это Индия, ну и так далее. Всю эту историю мы знаем.
Это было испанское владение Эспаньола, но, друзья мои, дальше мы не к героям Дюма, а к героям Сабатини переходим. Потому что 17-й век, и образуется «Береговое братство», и французские буканьеры… Это французское владение — остров Тортуга, который сам совсем недалеко там лежит. Кто следил за приключениями Питера Блада, ставшего пиратским капитаном, — как раз они знают Сан-Доминго. Потому что пираты высадились на западной части острова Эспаньола.
Давайте мы покажем сейчас карту — вообще что там у нас происходит на острове Эспаньола. Вот как раз здесь Доминиканская республика будет в современном понимании — правее, то есть восточнее. А вот это всё Гаити. Но тогда это было колония Сан-Доминго, потому что пираты передали её своей французской родине, и получилась колония Сан-Доминго. Богатая.
А. АХМАДИЕВ: Это сейчас какие времена?
С. БУНТМАН: 17-й век. И всё богатеющая, потому что там сахар, кофе и табак. Туда привозят африканских рабов. Но там образуется очень интересная прослойка, и за весь 18-й век она будет всё укрепляться. Эта прослойка — мулаты. Конечно, как мы понимаем, мулаты — это потомки французов, осевших там (или не осевших, или приезжавших, приплывавших и уплывавших), и рабов.
Индейцев всех истребили, давайте сразу скажем, ещё в постколумбовские времена. Это ужасно. Все эти прекрасные обнажённые люди, которые встречали «Санта-Марию», «Пинту» и «Нинью» — они все погибли там. Но остались вот мулаты. И мулаты стали богатеть. Потому что французские колонизаторы, скажем так, своим детям много дарили. Ну, как это было? Как и в Америке: негодяй, мерзавец, основатель и страшный рабовладелец Джефферсон, у которого было множество детей от африканских женщин — он их всех, в общем-то, обеспечил. А здесь на таком маленьком и очень богатом кусочке, конечно, они их обеспечили.
А. АХМАДИЕВ: Каким образом? Что значит обеспечили?
С. БУНТМАН: Давали владения. Они становились свободными. Появилась целая категория «свободных цветных» так называемых.
А. АХМАДИЕВ: То есть это абсолютная свобода какая-то или всё-таки там ограничения?
С. БУНТМАН: Нет-нет, они вполне были… Экономически они даже превосходили очень многих белых. Потом уже, когда начнётся дискуссия во время Французской революции, они первые, кто вошли в категорию граждан — настоящих.
А. АХМАДИЕВ: То есть обычно это белые.
С. БУНТМАН: Белые, и то же самое предоставлялось мулатам. То есть мулаты — это получилась местная аристократия.
А. АХМАДИЕВ: А как белые реагировали?
С. БУНТМАН: Белые реагировали нормально. Ну, конечно, там не без каких-то местных разборок это было, но в принципе там места хватало всем. И там было так. К 1789 году было 30 с чем-то тысяч белых, 20 с чем-то тысяч мулатов — то есть почти уравновешенное население, мулаты были зачастую богаче, чем местные плантаторы-белые, — и 500 тыс. африканских рабов. Здесь это было чревато, как вы понимаете. И как только началась революция, здесь пошли восстания.
А. АХМАДИЕВ: Откуда она началась, каким образом?
С. БУНТМАН: Восстания начались следующим образом. Сначала в 1790 году получается восстание… Надо ещё сказать одну вещь — она нам очень пригодится, — это местные верования. Это, конечно, католическая страна, но среди рабов всё смешалось. Всё смешалось в этих хижинах, и получился тот самый удивительный культ вуду, о котором мы столько читали, смотрели. Мне кажется, что сейчас вообще кинозритель вуду знает лучше, чем очень многие верования в мире — такие, могучие религии.
А. АХМАДИЕВ: Но, кстати, вуду успешно использовался и нашим героем сегодняшним. Но это попозже.
С. БУНТМАН: Не опережай события.
А. АХМАДИЕВ: А хочется уже перейти, персонаж интересный.
С. БУНТМАН: Нет, сейчас у нас очень важная вещь будет. В прошлый раз Французская революция у нас произошла с Робеспьером, которого (спойлер) казнили в конце концов. Но здесь всё корнями оттуда идёт, из Французской революции. Сначала чёрный мятеж, потом чёрный консул знаменитый (покажите нам Туссен-Лувертюра), воспетый писателем Виноградовым в книге «Чёрный консул».
Вот, генерал Лувертюр, который сначала примкнул к испанцам. Испанцы туда вторглись и пообещали свободу, если против Франции — это же владения революционной Франции — будете сражаться, получите свободу. «Ничего подобного», — сказал Лувертюр. Он понял, что там, во Франции, свобода, и стал сражаться.
Затем появляется персонаж… Это чёрный консул, это из чёрных как раз он идёт. Затем он сражается с англичанами на стороне французов. В общем, героический человек, превозносимый коммунистами как истинный «чёрный Робеспьер». Даже не столько «чёрный консул» он называется — был бы как Наполеон. Скорее чёрный консул или цветной консул, мулатский консул и мулатский император — это будет Жан-Жак Дессалин, на которого мы сейчас с вами и полюбуемся.
Жан-Жак Дессалин. Вообще откуда у них такие имена, как спрашивала нас НРЗБ чата. Это имена владельцев очень часто. Это имена хозяев. Вот, например, этого человека, который стал первым императором Гаити в 1804. Сначала он был фактически консулом Гаити и обращался на равных к первому консулу Наполеону Бонапарту, а потом он сделался императором Якобом I, и он был уже кузен. «Сир», «кузен», обращался он к Наполеону. И Наполеон, пока туда не ввёл войска, тоже обращался к нему соответствующим образом.
Так вот — привет ещё всем тем, кто изучал историю французской компартии, — у него хозяин был по имени Дюкло. И его назвали по имени хозяина, дали ему фамилию Дюкло. Если вы сейчас погуглите (звался он Жак Дюкло), то вы увидите секретаря французской компартии, вообще кандидата в президенты Франции. Это уже практически наши времена, 20-й век.
А. АХМАДИЕВ: То есть я правильно понимаю: могло быть несколько человек, у которых было одинаковое имя? Если хозяин один и тот же.
С. БУНТМАН: Ну, Дюкло — фамилия распространённая. Но ещё, например, Туссен-Лувертюр прибавил себе. Toussaint — это «всехсвятский», можно так сказать. А Louverture — это «открытие», как открытие к свободе. Он взял себе такое имя.
Там сформировался очень интересный язык. Это один из креольских языков, поразительный совершенно язык по простоте своей. Поэтому пишется как слышится. «Desalin» пишется совершенно как слышится — не как по-французски, с этой сложной орфографией. Три времени, причём берётся неопределённая форма глагола. Например, скажем так — неправильно и неприлично, скажем, «кушать». Вот у них «кушать». «Я кушать» — это значит, вот я сейчас делаю. «Я пошёл кушать» — это значит, я поем когда-нибудь ещё. «Я закончил кушать» — это значит, я когда-то ел. То есть три времени чудесных. Это будет тоже важно.
Но вот смотрите, это Дессалин. И он производит то, что произвело на Францию ужаснейшее впечатление — на Францию и республиканскую, и императорскую. Он устраивает резню белых. Вот давайте посмотрим на лубок, который как раз изображает Жан-Жака Дессалина. Причем я совершенно не уверен, что он изображает его отрицательно. Резня и во Франции только что была, там аристократы — и вот это абсолютно французское представление, как с головой будь то Людовика XVI, будь то Дантона, и палач Сансон. Вот такой весёлый парень Дессалин. Он умирает, образуется два государства.
А. АХМАДИЕВ: Всё-таки интересно, эта резня — она по какой причине была? Какая-то личная неприязнь, экономические какие-то причины?
С. БУНТМАН: Вот тут очень важная вещь: начинается расизм, очень серьёзный. Потому что есть такая классово-расистская борьба. Потому что есть белые, которые вообще — от них только один вред. Есть мулаты, аристократия местная, которые очень надолго выходят вперёд. Когда я говорил только что, что образуется два государства — одно чёрное, другое мулатское, одно государство, другое республика. Государство объявляет себя королевством. Там бог знает что: они следуют за перипетиями европейской истории — объявляют себя императорами, королями…
Но происходит жесточайшая борьба, а Франция присылает свои войска. Потому что вся эта начавшаяся в 1791 году революция в Сан-Доминго, гаитянская революция — и без того обездоленная революцией и предреволюционной разрухой Франция весь импорт сахара, тростника и весь свой экспорт потеряла тростника, табака. То есть она потеряла экономически очень здорово.
Присылает Наполеон генерала Леклера. Генерал Леклер там лютует, здорово сражается. Генерал Леклер умирает, и появляется сын, скажем так, франко-американского революционера де Рошамбо, маркиз. Донасьен де Рошамбо, генерал. Показывает себя абсолютно жестоким и абсолютно бездарным.
А теперь к чему твой вопрос и вот эти войны. Англичане, испанцы, французы, революция. И весь этот котёл. Плюс вуду, потому что самое первое восстание было с вудуистским жрецом, если так можно сказать. И вот это — представляете себе, какой котёл здесь получается? Представляете себе, что там в головах, когда перенимаются политические партии времён революции — что происходит в голове, кто с кем сражается? Ничего не понятно, и не будет понятно уже никогда.
Сейчас, чтобы нам не переходить к великой телефонной книге правителей Гаити, независимость которого признают в 1825 году… Они сами провозгласятся в 1804-м, но официально Франция уже при реставрированных Бурбонах признает Гаити в 1825-м.
А. АХМАДИЕВ: Надоело бороться просто к этому моменту?
С. БУНТМАН: Не до того.
А. АХМАДИЕВ: Ну и чёрт с ними?
С. БУНТМАН: Пусть это будет, а мы с ними наладим торговлю. И торговля налаживается именно с мулатской аристократией. Потому что мулатская аристократия не хочет кончать с рабством — зачем им это нужно?
А. АХМАДИЕВ: То есть вполне выгодно именно с мулатами.
С. БУНТМАН: Это просто люди. Это плантаторы. Пусть они хоть будут, как говорили в фильме «Цирк», розовые в полосочку, но дело в том, что с ними прекрасно можно уживаться.
А. АХМАДИЕВ: Зачем что-то менять, если и так там у них всё работает прекрасно.
С. БУНТМАН: Совершенно верно. И Франция ведёт себя так достаточно долго — даёт им независимость, и пусть развиваются как хотят. Франция занимается другими вещами. И вот ещё один параллелизм: там снова появляется империя, когда приходит Наполеон III во Франции. Даже раньше, когда он был принцем-президентом, там объявляют: «У нас основа империя». И появляется очередной император, и тоже мулат. Переживает очень большой кризис, переживает резню, попытки захватов Гаити. И переживает ещё ко всему американскую оккупацию. Америка просто оккупирует Гаити в 20-х годах.
А. АХМАДИЕВ: Чем это объясняется? Зачем это?
С. БУНТМАН: Невозможно стало. Действительно, это сахарница, это табакерка, это великолепное выгодное место, очень важное для Карибского бассейна. И при этом там рядом доминиканское владение, испанское, а вот с испанскими владениями Соединённые Штаты борются очень. Мы вот когда про Батисту рассказывали с Алексеем Кузнецовым, вот это всё было видно как на Кубе, так и на острове. Гаити — это старое индейское название. Вспомнили его, когда придумывали название для нового государства.
Но это всё еще 19-й век. Пропускаем, быстро проматываем мы сейчас с вами историю первой половины 20-го века. Это история политически со своими особенностями, но это типичная в данном случае не банановая, а тростниковая республика. Смена президентов, армия начинает… В армии тоже ключевые позиции занимают мулаты. Армия выступает очень серьёзно. Появляется своя интеллигенция.
А. АХМАДИЕВ: Из мулатов, понятное дело.
С. БУНТМАН: Появляются свои правые, левые. Очень много всякого традиционного. Они учатся во Франции, и у них в Порт-о-Пренсе свой неплохой университет. Есть медицинские школы. Но всё это на фоне совершенно невероятной нищеты.
И вот ещё какая мина была заложена. При восстании 18-го века освободили чёрных рабов, и чёрные рабы превратились в… Затаились, я бы сказал. Когда у них отбирали уже обретённые земли, они затаились в своём культе вуду и в своём негритюде, если можно так сказать, то есть превосходстве чёрной африканской расы над всеми остальными.
И всё это на нас вываливается после Второй мировой войны, когда выдвигается такой небольшого роста человек — давайте на него ещё раз посмотрим, на Дювалье. Франсуа Дювалье. В роговых очках. Это здесь он ещё по моде 1960-х годов, ближе к 1970-м. В роговых очках, очень толстые стёкла, невзрачный, с размеренным голосом. Врач, который при этом интересуется этнографией. Я полистал, и оказалось, что у Франсуа Дювалье, который ещё не стал Папа Док… А «Папа Док» — это просто «папаша доктор», больше ничего.
А. АХМАДИЕВ: Нужно что-то запоминающееся.
С. БУНТМАН: Да, Папа Док.
А. АХМАДИЕВ: Пол Пот тот же самый. Очень просто.
С. БУНТМАН: Да-да, не какой-нибудь там Салазар, а что-то говорящие. Вот Папа Док — это очень народное, очень даже вудуистское получается. Скромный, невзрачный, но с удивительной верой в свою судьбу. Он, в отличие от того же нашего любимца Пол Пота, человек хоть и не такой блестящий и порывисто публичный, как Робеспьер, но он человек с завораживающим голосом. Пожалуйста, это тоже привет Пол Поту, но на другой почве — на их, на гаитянской. Потому что здесь мы должны понять, что он делал. Он тихо шёл к власти.
А. АХМАДИЕВ: Один из признаков тиранов, кстати. Очень часто такое встречается.
С. БУНТМАН: Тихо идущий к власти человек? Крадущийся тигр?
А. АХМАДИЕВ: Да. Хороший оратор при этом.
С. БУНТМАН: Хороший оратор. Правда, странный оратор.
А. АХМАДИЕВ: В каком плане?
С. БУНТМАН: Ну, в том, что он… Вот я говорил, что он этнограф. Я увидел много его работ совместно. Он познакомился с одним из этнографов гаитянских, и они вместе исследовали фольклор, исследовали верования и выпустили довольно много интересных этнографических, социологических работ. Он изучил. Что он прекрасно знал, так это свой народ. Своему народу, чёрному населению Гаити, не нужны вот эти речи, как в Конвенте французском. Нужно говорить медленно, причем особым голосом. Вы потом услышите — мы же его услышим сегодня. Почему? Сейчас мы пройдём одну политическую историю и поймём, почему.
Он становится министром здравоохранения. Он человек, который победил тиф на Гаити. Он человек, который в оппозиции мулатским президентам — с одними он дружит, к другим в оппозиции. Очень не любит, когда совершаются государственные перевороты.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, а всё-таки министр здравоохранения — высокий пост. Как он занял?
С. БУНТМАН: В 1949 году его назначили. Он дружил с президентом, и президент его назначил.
А. АХМАДИЕВ: При этом будучи в оппозиции к мулатам.
С. БУНТМАН: Нет, это он с 1949 года станет в оппозиции. Он станет в оппозиции, когда начнут меняться президенты, и ещё причём с помощью военной силы. Вот здесь он начинает искать своё место. У военных не место ему. В политике политиканской такой, европейского толка, ему не место. И он уходит вглубь, он уходит в оппозицию. Вспоминаем опять Пол Пота, который уходит к горным племенам. Но здесь он действительно, как папа в деревнях.
А. АХМАДИЕВ: Свой человек.
С. БУНТМАН: Он понимает сельское население, и при этом он врачеватель. Но он всё время намекает, что он непростой врачеватель — что он заклинатель.
А. АХМАДИЕВ: С куклой вуду в кармане.
С. БУНТМАН: К кукле мы ещё вернёмся — к особой кукле. Это будет 1963 год, ноябрь-месяц — что-нибудь говорит вам это, дорогие друзья? Ну так вот, и он потихонечку, что он посредник между духами, миром мёртвых и миром живых. Он там начинает формировать военных, собирать своих будущих волонтёров безопасности. При мулатских президентах и мулатских правительствах есть, конечно, талантливые чёрные офицеры. Их же никто не повышает в звании, не даёт хорошие должности. Почему? Они чёрные. Это мулаты всё захватили.
А. АХМАДИЕВ: То есть настроения кипят. Протестные очаги, так скажем.
С. БУНТМАН: Немножко, я бы сказал, крышка вот так позвякивает на вот этой кастрюльке под названием Гаити. А он ещё так регулирует огонь. Потому что вот он собирает этих военных, обученных, и создаёт к своим выборам… Когда он выплывет (это 1956−1957 год), его выбирают президентом. На фоне государственного переворота его недовольные чёрные офицеры призывают, он выбирается. Там следует перед ним несколько временных правительств, которые друг друга сменяют. И вот от этого кошмарного бордельеро они выбирают интеллигентного, скромного, влиятельного человека.
А. АХМАДИЕВ: Это вполне демократичные выборы? То есть действительно проголосовало большинство?
С. БУНТМАН: Трудно сказать. Может быть, даже вот эта совершенно удивительная его победа… 60 с чем-то процентов — это нормально.
А. АХМАДИЕВ: Это много.
С. БУНТМАН: Вполне. На контрасте по отношению к недалёкому прошлому — он на контрасте выигрывает. Он создаёт корпус этих совершенно замечательных волонтёров, и сам называет их (это не народ их назвал) «тонтон-макуты».
А. АХМАДИЕВ: Добровольцы национальной безопасности.
С. БУНТМАН: Добровольцы национальная безопасности. Но их больше знают как тонтон-макуты. Кто такие тонтон-макуты? Тонтон-макут — это персонаж фольклора. Тебя никогда не пугали дядькой с мешком? «Вот будешь себя плохо вести, придёт дядька с мешком…».
А. АХМАДИЕВ: Без мешка пугали, просто дядькой.
С. БУНТМАН: Без мешка. А вот во многих, кстати говоря, странах есть Дядька-с-мешком. «Если будешь плохо себя вести…», детей пугают дядькой с мешком. И вот как раз Тонтон-макут… «Макут» — это джутовый мешок. «Тонтон» — это дядя.
А. АХМАДИЕВ: А что такое грозное название? Они же приближённые к народу люди, а тут страшный какой-то дядька с мешком.
С. БУНТМАН: Если ты себя будешь плохо вести…
А. АХМАДИЕВ: Они придут.
С. БУНТМАН: Вот покажите мне, как развивается вот это. Вот тонтон-макуты реальные — вверху слева. Их эмблема замечательная, с черепом — это Барон Суббота. А вот это, посередине… Вот внизу Барон Суббота, такой с белым лицом, а посередине справа — это тонтон-макуты. Тонтон-макуты — ещё ко всему это зомби, и ими руководит Барон Суббота. И вот то, что он, Дювалье, намекает всё время потом, что он Барон Суббота, что тонтон-макуты — это и «дядьки с мешком», но это ещё и такие вудуистские зомби. Покажите мне Барона Субботу в его лучшем виде. Я думаю, что многие видели в кино такого. Вот, Барон Суббота. Это наглый, страшный Барон Суббота. А там страшный и очень-очень тихий. Тихий Барон Суббота.
Я думаю, что самое время нам сейчас рассказать, какую книжку, прежде чем мы перейдём к художествам Франсуа Дювалье. Это книжка как раз о том времени и о том месте — знаменитый роман Грэма Грина «Комедианты». И у нас эта книжка есть на shop.diletant.media. История происходит на фоне режима Дювалье. Вот её, пожалуйста, вы можете у нас купить.
А. АХМАДИЕВ: Зрители как раз очень много просили советовать книги по теме.
С. БУНТМАН: Да-да, вот, пожалуйста. В 1974 году была у нас какая-то книжка про Дювалье, но мне кажется, что чтобы проникнуться этой атмосферой и что это такое, нужно, конечно, прочитать Грэма Грина. И вот Грэма Грина вы запросто можете купить.
Ну так вот, что он делает? Пробегаем. Тонтон-макуты приходят. Они не получают ни копейки, тонтон-макуты. Они волонтёры, а поэтому они такая прослойка между армией и правительством. Армии не доверяют — всё время путчи.
Между прочим, первый командир тонтон-макут… Когда в 1959 году ещё не был пожизненным президентом Дювалье, у него… В общем, кондратий его хватил, честно говоря, и он с этим кондратием пролежал довольно долго. За это время американцы попытались высадиться. Их отбил старый приятель, командир тонтон-макут — отбил эту высадку. И когда выздоровел Папа Док, Папа Док подумал: «Ох как ловко он это всё отбил», — подумал сам себе Папа Док, взял и сместил командующего.
А. АХМАДИЕВ: От греха подальше.
С. БУНТМАН: От греха подальше. Его потом тихо прибили где-то там. Тихо прибили.
А. АХМАДИЕВ: И это ведь не единственный такой пример, насколько я понимаю. Люди из элиты часто пропадали.
С. БУНТМАН: Часто пропадали, а часто занимался вот чем Франсуа Дювалье. Надо сказать, что в 1963 году он станет пожизненным президентом. Он ввёл систему, когда один кандидат… Очень удобная система, правда? Отличная, мне так кажется. Вообще даже нет никаких там ни спойлеров…
А. АХМАДИЕВ: А зачем они нужны?
С. БУНТМАН: Вот человек честный. Вот один кандидат, и за него голосуют 99,9%.
А. АХМАДИЕВ: А где этот 0,01%?
С. БУНТМАН: Вот я всегда думал о судьбе этой 0,01%. Несчастные 3 человека в деревне.
А. АХМАДИЕВ: Надо же показать, что есть те, кто не согласен.
С. БУНТМАН: Ну, наверное, да. У нас так тоже делают.
А. АХМАДИЕВ: Маргиналы какие-то.
С. БУНТМАН: Маргиналы. У нас всегда 99,9%. Может, кто-то заболел, не проголосовал — вот бывает тоже так. Но Папа Док вылечит, так что всё будет в порядке. Очень много было налётов на семьи, когда только узнавалось — вырезали целыми семьями. Налёт на поместье, например, на бывшее — мулатское особенно. Налёт: вырезается 27 человек. Убиваются все — дети, старухи. Это только из семьи.
А. АХМАДИЕВ: По какому-то приказу или это просто?
С. БУНТМАН: Приказ, рейд. И убивают всех.
А. АХМАДИЕВ: Потенциально опасные.
С. БУНТМАН: Причём убивают зверски — пытают, убивают… Ну, так надо. И когда спрашивали у президента Дювалье о том, что это у вас за тонтон-макуты, вот что он отвечал. Обратите внимание… Сейчас будет кусочек из его интервью. Обратите внимание, что он даже это читает по бумажке. Давайте мы его послушаем. Запустим?
«Кто может запретить американской прессе и любому другому выдвигать обвинения? Полицейские силы есть во всех странах, и я не думаю, что полиция моей страны может быть сочтена более жестокой, чем все другие. Силы порядка и безопасности выполняют свой долг». И вот вы увидели в конце…
А. АХМАДИЕВ: Посмотрите, какая мимика у него. Зловещая какая-то. Что-то такое есть.
С. БУНТМАН: У меня такое ощущение — у него там был удар, между прочим, — что у него такой, как от инсульта, или что-то такое бывает. Но вот этот голос — этот голос тщательно отрепетирован. И эти интонации. Это не потому, что он там медленно говорит, и чтобы его переводили — это голос духа. Это голос медиума, голос посредника между духом. Он к этому очень привык.
Он выступает более пространно перед тоном-макутами. И он говорит: «Ребята, то, что я хочу от вас — это чтобы вы вовремя нажимали на курок. Вы спросите, как я, доктор добрый, знаток фольклора, писатель, вдруг хочу, чтобы вы нажимали на курок. Но вы понимаете, что сейчас нажимать на курок — это самое главное, что нужно в нашей жизни. Потому что в нашей жизни должен быть покой. Я хочу покоя для всех — значит, я хочу, чтобы вы вовремя нажимали на курок».
Тонтон-макуты — это очень мощная была организация. И опять же, вот здесь писали про фамилии знаменитые, которые вызывают всевозможные ассоциации. Тонтон-макутами командовал всю, наверное, основную часть правления Франсуа Дювалье человек по фамилии Камбронн. Генерал Камбронн, его однофамилец, в 1815 году при Ватерлоо командовал «старой гвардией». И он адресовал знаменитое слово «дерьмо», слово Камбронна, английским солдатам, когда ему предлагали сдаться. Ну, вот здесь, как сказал Женя… Когда я ему рассказал об этом, он сказал: «В общем-то, какой режим, такой и Камбронн».
А. АХМАДИЕВ: Пишут нам: «Милый дядька такой. Как же они людоедами становятся?». И вот действительно, мы изучали с вами Пол Пота — там ведь точно такая же история. Вроде бы, человек, который хотел помочь людям, что-то делал — по крайней мере, публично. А потом что-то происходит, что-то непонятное, и они преобразуются совершенно.
С. БУНТМАН: Мне кажется, что это люди, которые хотят порядка и чистоты.
А. АХМАДИЕВ: И доходят до крайностей.
С. БУНТМАН: Естественно, потому что иначе порядка и чистоты не добьёшься. Вот вспомни, что хотел у Толкина самый главный, первый восставший дух — Мелькор, который стал Морготом. Он хотел порядка. Он сказал: «Я всё понял, как это устроено, как устроен мир».
А. АХМАДИЕВ: Поэтому вовремя нажимайте на курки.
С. БУНТМАН: Вот! А иначе и не сделаешь.
А. АХМАДИЕВ: Самое интересное, эта самая тайная полиция — её же так можно называть, наверное?
С. БУНТМАН: А она не тайная, нет. Просто это такой корпус, который и тайная, и явная. Это, может быть, потом будет отдалённый аналог, вот с такими многогранными функциями, стражей исламской революции. Корпус стражей исламской революции. Вот чем-то может это напоминать.
А. АХМАДИЕВ: Важно, из кого эта самая полиция состоит, кто эти люди. Это ведь какие-то маргиналы.
С. БУНТМАН: Это люди — это деревенские, бесконечно преданные и, во всяком случае, очень многие убеждённые, что он действительно Барон Суббота. Командующий и офицеры, как покажет следующая история, тоже будут замешивать на вуду свои действия. Потому что, честно говоря, остатки тонтон-макут, при всём том, что их запрещали, расформировали, в том очень несчастном вообще царстве-государстве под названием республика Гаити — что у неё, как при Дювалье, был чёрно-красный флаг, что у неё сине-красный флаг будет, — там тебе и страшные наводнения, там и стихийные бедствия, там и постоянные смены правительств.
И вот это показывает, наверное, что покоя не добьёшься. И не добьёшься, установив… Когда ты спрашивал сейчас, что приводит человека к тому. Во-первых, он верил в свою судьбу. Он действительно был достаточно мистически настроен или манипулировал. Он говорил, что его преподаватель ещё в своё время, в студенческие времена, увидев его линию жизни на руке, сказал: «Ты будешь великим человеком».
А. АХМАДИЕВ: И он, естественно, поверил и…
С. БУНТМАН: Это рассказы постфактум. Но вот именно мне кажется, что желание поставить, чтобы всё палочки были перпендикулярны — вот это как раз… Да, мы установим. Мне не нравятся эти постоянные перевороты. Кто у меня больше всех? Такие же чёрные, как я. И давайте мы сейчас будем чёрные на основе вуду. Кстати, я обещал сказать про куклу вуду. Поссорился Дювалье… Вернее, Кеннеди поссорился с Франсуа Дювалье.
А. АХМАДИЕВ: Обвинил в коррупции, во всех грехах.
С. БУНТМАН: Ужасные всё были вещи. Но дело в том, что он перестал себя чувствовать оплотом порядка в Карибском море на фоне кубинской революции. Ведь он же на этом играл очень здорово. И вдруг ему говорят: «Ты вообще вор и сиди в тюрьме», — говорит ему президент Кеннеди. Почти официально он объявил, что Кеннеди умер, потому что они навели на него вудуистскую порчу.
А. АХМАДИЕВ: Воткнули иголки в куклу.
С. БУНТМАН: Я, уж извините, пожалуйста, не так поднаторел. Это мы считаем, что в куклу. Кто-то пишет об этом, про куклу, кто-то не пишет.
А. АХМАДИЕВ: В общем, что-то сделали в своих традициях.
С. БУНТМАН: Во всяком случае, что-то сделали. В 1971 году он умирает. Можно сказать, если бы не было такой глупостью, он пережил свои пышные похороны. Он из тех диктаторов, которые получили пышные похороны. Его хоронят. Караул почётный, рыдает весь остров — вся часть острова. Нет человека, который бы не рыдал там, на кадрах. И правда, они в это верят. И уже до этого он назначил преемником своего 19-летнего сына Жана-Клода. Давайте посмотрим на мальчика. Жан-Клод Дювалье, прозванный Бэби Док — это «Маленький доктор».
А. АХМАДИЕВ: При этом выбрать себе преемника, я так понимаю, — это вполне легитимно.
С. БУНТМАН: Там уже было всё легитимно. Там уже было абсолютно всё легитимно для Дювалье, потому что он был пожизненный президент легитимно. Мальчика, вот как Колю, всё время водят с собой. Мальчику всё это было, по-моему, до такой фени — Жану-Клоду Дювалье. Этот человек — он достаточно плейбоистый, любящий деньги невероятно. Его тот самый Камбронн становится главным советником.
Но потом он перестаёт нравиться своему ближайшему окружению, потому что он делает две вещи. Он, во-первых, восстанавливает отношения с Соединёнными Штатами. Он там более-менее либерализует что-то. Потом он делает параллельный тонтон-макутам корпус «леопардов».
А. АХМАДИЕВ: Для чего понадобилось?
С. БУНТМАН: Для чего понадобилась СС против СА? И «леопардов» тренирует американская морская пехота. И вот он здесь балансирует. Он не такой простой мальчик, не просто там плейбой — он балансирует. И вот здесь Камбронн пресловутый вместе с мамашей его — они, в общем-то, готовят заговор. Кстати говоря, и заговоры против Франсуа Дювалье были вполне реальные. Он просто очень ловко и жесточайшим образом их подавлял и наводил страх и ужас. Жан-Клод Дювалье будет править больше, чем отец.
А. АХМАДИЕВ: Что, кстати, необычно для ребёнка тирана. Потому что обычно короче.
С. БУНТМАН: И вот он будет маневрировать и жить-поживать — добра наживать. Он, кстати, женился на представительнице очень старого мулатского аристократического рода. И до 1986 года он будет править — с 1971 до 1986. Потом начинается О’Генри, «Короли и капуста». Как президент Мирафлорес, прихватив с собой чемоданчик с золотым запасом, он уезжает во Францию. Причём его собственное состояние превышает государственный долг Гаити. В швейцарских банках оно стояло.
Он очень странно живёт во Франции. Ему не дают никакого статуса, но он великолепно живёт, как многие известные нам особы живут — великолепно живёт, в прекрасных местах, всё очень хорошо. И начинают спрашивать: «Что у нас делает Жан-Клод Дювалье? Что он у нас во Франции делает?».
В 2011 году, может быть, кто-то помнит, что Швейцария стала выяснять происхождение денег. На фоне очень многих и исторических, и синхронных скандалов стали выяснять, откуда, собственно, деньги-то. И когда затребовали от него подтверждение, он решил приехать снова на Гаити.
Это было потрясающий, совершенно никому не понятный ход. Он приезжает на Гаити. Его тут же вызывают в суд, определяют ему резиденцию где-то там, под домашний арест. Он каким-то хитрейшим образом, как бы вернув эти деньги в бюджет своей замечательной республики, каким-то образом хочет всё-таки ими руководить, этими деньгами. Не получается только потому, что он умирает в 2013 году.
А. АХМАДИЕВ: Что случилось?
С. БУНТМАН: Ну, взял да умер. То есть он умер от болезни. Нет, тираны иногда умирают сами. И Франсуа Дювалье умер сам. Что мы здесь можем, в этом происхождении видов, посмотреть, на что можем обратить внимание? Можем обратить внимание на то, что опять мы имеем дело с достаточно знающим человеком.
А. АХМАДИЕВ: И знающим свой народ в первую очередь.
С. БУНТМАН: Да, и образованным вполне. У нас это не военная, такая солдатского сапога диктатура — это желание добиться порядка. Причём желание искреннее. Но так как я знаю, как добиться порядка, порядок может быть только при мне, при моей власти. Это сплошные репрессии и это использование как раз темноты, нищеты и мистицизма. Я бы сказал, что это в самом ярком виде в 20-м веке: ни каких-нибудь левых идей, ни красных цитатников, ни краткого курса истории ВКП (б), а просто: «Ребята, я Барон Суббота, а это тонтон-макуты».
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, очень интересно: до того, как Дювалье приходит к власти, его называют, например, противным лилипутом. То есть какой-то образ создаётся негативный.
С. БУНТМАН: Это борьба 1956 года. Дело в том, что он очень близко дружил с предыдущим президентом, которого свергли военные. Тот бегал, обегал все пороги и говорил: «Это мерзавец. Вы ещё меня вспомните. Этот человек всем вам покажет, он вас всех в гроб вгонит».
А. АХМАДИЕВ: И был же прав.
С. БУНТМАН: В общем-то, прав.
А. АХМАДИЕВ: Не послушали.
С. БУНТМАН: Вышла книжка одного гаитянского журналиста — человека, который был там внутри. То есть в этом самом оке тайфуна он был. Могут найти эту книжку по ссылкам в Википедии. Я не уверен, что она переведена на русский, но книжка замечательная, потому что она очень сухо, очень подробно даёт весь вот этот мир фактов того, что происходит внутри режима Дювалье. При этом автор дружит как с эмигрантами того времени — и мулатской интеллигенцией, и мулатской аристократией, и политическими эмигрантами, — и он дружит очень со многими, кто был технократами. А такое правительство — всегда часть якобы не замазанных ничем, вроде бы не замазанных нигде технократов, тоже частью присутствуют они.
В общем, Франсуа Дювалье… Хотелось бы сказать: вот как вырождается — вот он умный, таинственный, ну, а кто такой Бэби Док? Кстати говоря, в 1986 году его сняли, а в 1971-м он пришёл. Когда в 1971-м ещё школьником я увидел вот этого, а роман «Комедианты» был страшно популярен, и мне все уши тогда прожужжали, ещё когда я маленький был: «Вот, это про него, про Франсуа Дювалье», когда показывает газеты, мы думали: «Ну что, вот этот какой-то такой… Он же очень большой, толстый такой. Толстый мальчик». Но он оказался способным. Так что не всегда отдыхает природа на детях диктаторов.
А. АХМАДИЕВ: Что касается культа личности, его называли покровителем простого народа. Великий благодетель, ну и много всего. Я так понимаю, даже на официальном уровне эти прозвища как-то фигурировали. Культ личности — насколько долго он продержится после смерти Дювалье?
С. БУНТМАН: После смерти? После смерти, пока будет Жан-Клод.
А. АХМАДИЕВ: А потом совершенно…
С. БУНТМАН: Потом он уйдёт. Франсуа Дювалье как чудовищный… В 1986 году разобьют его мавзолей, вытащат его труп, будут плясать на этом трупе.
А. АХМАДИЕВ: Чёрные?
С. БУНТМАН: Да-да, все те, кто плакал! Он оказался не Бароном Субботой, а оказался он бог знает кем. Они снимут вот эти вечные чёрные очки, которые он надевал, тоже как Барон Суббота. Они будут раскручивать эти очки, танцевать и петь: «Les Tonton Macoutes mangent du caca» («Тонтон-макуты едят одни какашки»). Боже мой!
А. АХМАДИЕВ: Внезапный поворот. А что, даже не останется тех, кто почитает, потом продолжает почитать?
С. БУНТМАН: Тонтон-макуты уйдут, и очень многие будут просачиваться во власть, бывшие тонтон-макуты, и в армию. Они образуют вудуистскую партию такую. То есть они эксплуатируют не образ Дювалье — они эксплуатируют технологию. Технологию.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, что меня не то чтобы поразило, наверное, но просто впечатлило как-то? Дело в том, что когда проходил этот референдум, или как его правильно назвать, по избранию Дювалье пожизненным президентом, там был бюллетень — очень такой прекрасный бюллетень. Помимо того, что он там был один — никаких спутников, как вы говорите, сателлитов, не было, — был один единственный ответ: «Да, я за избрание Дювалье пожизненным президентом».
С. БУНТМАН: Это прямой ход от одного кандидата.
А. АХМАДИЕВ: Я это читаю как сказку какую-то. Сложно поверить, что это было. Но потом всё-таки возникает…
С. БУНТМАН: Нам сложно поверить? Ну я не знаю, мы можем поверить во всё что угодно.
А. АХМАДИЕВ: Но не до такой степени — пока. Вы знаете, зачем нужна была такая декоративная легитимизация? Для чего это всё устраивали? Он просто мог сказать… Это было важно для него?
С. БУНТМАН: Ну, он же живёт на острове, но не так далеко от всех. Ему же нужно… Вообще государству нужно как-то жить, чтобы у тебя не высаживались, как в 20-х годах, американские морпехи. И чтобы не грозили тебе пальцем, как президент Кеннеди (но с ним мы справились). Нужно же жить.
А. АХМАДИЕВ: Но все же всё понимают.
С. БУНТМАН: Это же мистический ответ. Когда у тебя стоит только «Да», ведь это же вопрос риторический. И даже если полагается там у них, то мы-то всё понимаем, кто такой Папа Док. Мы-то всё понимаем — мы, жители Гаити. Ну хорошо, мы для них это сделаем, но пусть это будет «Да». Ну какой может быть ещё другой? Его даже стыдно писать. Мы духов разгневаем вообще-то, если будем писать.
На Гаити есть очень много интересных людей. Есть писатели, есть люди, которые… И вот, кстати, соавтор Франсуа Дювалье был действительно большой ученый в 1930-х годах, в конце 1930-х годов. Ему устроили национальные похороны в 1957 году — как раз, когда пришёл к власти Дювалье, он умер. Там вообще это лучший и талантливейший писатель всех времён он был.
Это удивительная культура. Но как только начинают эксплуатировать скрепы, корни, встающих зомби, баронов суббот и так далее, это превращается бог знает во что. И с одной стороны, вот так очень капиталистически мулатская аристократия вела себя по отношению ко всему населению, но когда всколыхнулось чёрное население с вот этой вуду-исключительностью, которой её учил Франсуа Дювалье — на долгие-долгие годы и десятилетия это какая-то страшная пустыня.
А. АХМАДИЕВ: Странно, что не нашлось людей до Дювалье, которые бы просто подняли чёрное население.
С. БУНТМАН: Бывало, поднимали.
А. АХМАДИЕВ: Не получалось?
С. БУНТМАН: Не получалось. Потому он и избранный. Он действительно ловкий, умный, страшный, бесчеловечный. Как и сам дух зла, он без изъяна, Франсуа Дювалье. У этого был изъян, у мальчика — уже изъяны были. А Франсуа Дювалье по своим меркам — человек без изъяна.
А. АХМАДИЕВ: Сегодня что происходит с Гаити?
С. БУНТМАН: Ой, лучше не говорить. Там каждый год что-нибудь происходит. То восстанавливаются президенты, то снимаются президенты. To у нас страшное наводнение, то жуткий голод. Всей вселенной мы спасали Гаити несколько лет назад. И просто становится так жалко, что в какой-то момент, не найдя баланса… Даже в республике, которая рядом, за забором — в Доминиканской республике — более-менее уже нашли.
И мне кажется, что очень страшно для таких стран пройти не только через жуть действительно и эксплуатацию таких людей, как Батиста, как Трухильо, как многие другие диктаторы латиноамериканские, а пройти через вот это царство мистической частоты и справедливости. Мне кажется, это на долгие годы просто выбивает страну и народ из хода человеческой цивилизации. Наверное, так.
А. АХМАДИЕВ: Но мы видим это не только на примере Гаити.
С. БУНТМАН: Что вы говорите?!
А. АХМАДИЕВ: Вот как раз предлагаем посмотреть предыдущий выпуск. Мы говорили про Максимилиана Робеспьера. И Пол Пот — у нас 4-й уже выпуск на сегодня. Ссылка на предыдущий выпуск, а также на весь выпуск программ «Тираны. Происхождение видов» есть в описании к этому видео, поэтому, пожалуйста, проходите — всё очень удобно. Следующий выпуск нашей программы будет посвящен…
С. БУНТМАН: Калигуле. Классику жанра — Калигуле. Мы будем — как это называлось? — кооптировать в сенат его коня. И так далее, и всё остальное будет примерно то же самое.
А. АХМАДИЕВ: Слушайте в прямом эфире в следующий понедельник, в 18:05 — всё так же. Не забудьте подписаться на канал «Дилетант», чтобы не пропустить новые выпуски «Тиранов» и других наших исторических проектов. Но есть ещё YouTube-канал «Живой гвоздь», где прямо сейчас начнётся программа «Особое мнение». В гостях — руководитель правозащитной группы «Агора» Павел Чиков, ведущий Максим Курников. А в 9 часов вечера политик Евгений Ройзман по традиции в программе «Личный приём». Эфир ведёт, также по традиции, Станислав Крючков. Поэтому видите, насыщенное расписание даже после нас. Так что…
С. БУНТМАН: До свидания!
А. АХМАДИЕВ: Приятного вечера!