Вопросы:
1
Было ли на самом деле Ледовое побоище?
Сергей Шаргунов
По поводу огромного количества исторических событий можно препираться, но, тем не менее, факт остается фактом: Александр Невский когда-то давал отпор ливонскому ордену. По поводу деталей можно спорить, но дело в том, что Русь была сильно ослаблена монгольским нашествием.
Игорь Курукин
Можно спорить о масштабах самого сражения, но то, что оно было, это, с моей точки зрения, не является научной проблемой. Вопрос археологических доказательств довольно сложен. Вспомним, что на месте Куликова сражения давно искали такие доказательства, но только то ли в прошлом, то ли в позапрошлом году локализовали место, где все произошло. Поле боя — это поле боя, тут встретились, повоевали и разбежались. А оружие на поле боя никто не бросал, все собирали. Кроме того, если вы вспомните, что побоище произошло на озере, то, собственно, что вы хотите найти?
2
С кем тогда сражались русские войска?
Сергей Шаргунов
На самом деле, было несколько битв, это нужно понимать, например, шведы были разбиты на Неве, а в Ледовом побоище были объединенные силы, и датский король, и магистр объединенного ордена договорились о разделе Эстонии, и происходило это с участием опять-таки шведов. А впоследствии они могли объединиться с какими-то другими силами. Кстати, никто не может поспорить с тем, что именно немцы осадили город Изборск.
Игорь Курукин
Сражались, естественно, с немецким орденом.
3
Могли ли ливонские воины даже теоретически провалиться под лед?
Сергей Шаргунов
Действительно ли во время побоища враги проламывали лед и шли на дно... Непосредственно над тем, что это произошло именно тогда, разверзлась большая дискуссия, и можно поспорить, что это все было во время битвы с литовцами или шведами, а на Чудском озере ливонское войско не проламывало лед. Ну, значит, другое войско проламывало.
Игорь Курукин
Вот только на днях было сообщение о том, что рыбаки застряли на льдине. Рыбаки, конечно, не рыцари, но апрель или март на льду — это всегда проблемы. И это бывает каждый год! Так что почему бы это не могло произойти в 13 веке, если такое бывает в 21.
4
Почему данные о количестве воинов в Ледовом побоище у ливонских и русских летописцев разнятся?
Сергей Шаргунов
Конечно, данные разнятся, но по подсчетам историков примерно одинаковое количество людей участвовало. Данные о недавних битвах разнятся, чего уж говорить о столь давних временах. В любом случае, я бы напомнил, что Ливонское побоище и Невская победа вспоминались по всем русским церквям. Этот факт уже свидетельствует о том, что сражение не было вымыслом, это была реальность, которая только-только свершилась.
Игорь Курукин
На войне и на охоте люди всегда преувеличивают, это понятно. Преувеличивают, если выиграли, и преуменьшают, если было поражение.
5
Считаете ли вы эту битву исторически и политически важной?
Сергей Шаргунов
Победа Александра Невского на Чудском озере — часть огромного национального исторического канона. Эта битва была одной ИЗ в цепочке огромных сражений, и можно вспомнить и победу Невского над шведами на Неве и над литовцами под Торовцем, эти битвы имели большое значение для Руси, потому что был задержан огромный напор врагов с Запада. Битва имела место, она стала большой частью важного исторического мифа, истории о сопротивлении.
Можно много говорить о том, как эта битва трактовалась в самые разные времена, можно вспомнить поэму Константина Симонова «Ледовое побоище», но, как бы ни иронизировали сейчас, тогда все действительно пахло войной с немцами.
Игорь Курукин
Вопрос в масштабах, конечно, и в том, что эта битва означала. Насколько можно судить, у нас есть немецкие и русские хроники. Вопрос в другом: у нас уравновешивают немецкий орден и татаро-монголов. Немецкий орден 13 века — это около сотни рыцарей, но в любом случае, это какая-никакая армия, опасные соседи, на этой границе постоянно шли пограничные сражения за территории, за население. Так было и до 1242 года, так было и после, сражений там было очень много. Ледовое побоище — это не самое крупное сражение, самое крупное — это Раковорская битва 1268 года, которая продолжалась два дня.
1242 год — это не начало и не конец.
Не было
Ледовое побоище-род средневековых военно-спортивных рыцарских баталий,часто на льду замёрзших водоёмов, т.н балтийской лиги( число участников не превышало 35-40 человек с каждой стороны) В виду малозначительности и отсутствия прессы в дальнейшем мог подаваться фуфло-историками как судьбоносное сражение с неограниченным фантазией количеством участников, с соответствующими почестями, с целью возвеличивания, какого нибудь присутствовавшего там мелкого политического тирана.
Внешне "ледовое побоище" напоминает какой нибудь заурядный матч КХЛ с никудышним хоккеем, где банальная потасовка "миллионеров" вдруг перерастает в добрую свару, которая захватывает даже медиков команд.
"род средневековых военно-спортивных рыцарских баталий" отлично описан в летописях по поводу попытки устройства рыцарского турнира в Киеве по прибытии в стольный град эпохи расцвета Руси Киевской рыцарей европейских.
Все эти игры не для нас! (гласят летописи за столетие до Побоища Ледового).
Не смотрелись поединки рыцарства европейского с дружинниками (не дай бог боярами) русскими на фоне поединков судебных по Правде Русской.
Артем Ржев, на каком основании Вы решили, что еретики Православные способны освоить элементарные правила военно спортивных баталий рыцарских?
Они больше по праву степному, по поединкам легендарным Мстислава да Пересвета.
Единственное существенное отличие, это то что у хоккейной коробки нет дна ,как у Чудского озера,где можно похоронить факты и здравый смысл.
Постановка вопроса и рассуждения навеяли Марка Твена
"Все наши ребята время от времени отправлялись к святому Граалю. Это путешествие занимало несколько лет. Уехав, они долго блуждали, плутая самым добросовестным образом, так как никто толком не знал, где находится этот святой Грааль. Мне думается, они в глубине души и не надеялись найти его и, если бы наткнулись случайно, не знали бы, что с ним делать.
Марк Твен «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура»