Было ли на самом деле Ледовое побоище?

Опубликовано: 04 апреля Распечатать Сохранить в PDF
Сергей Шаргунов
писатель, журналист
13

Дуэль

Игорь Курукин
д.и.н., профессор кафедры истории России средневековья и раннего нового времени факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ
58

всего голосов 71

Вопросы:

1

Было ли на самом деле Ледовое побоище?

Сергей Шаргунов
По поводу огромного количества исторических событий можно препираться, но, тем не менее, факт остается фактом: Александр Невский когда-то давал отпор ливонскому ордену. По поводу деталей можно спорить, но дело в том, что Русь была сильно ослаблена монгольским нашествием.
Игорь Курукин
Можно спорить о масштабах самого сражения, но то, что оно было, это, с моей точки зрения, не является научной проблемой. Вопрос археологических доказательств довольно сложен. Вспомним, что на месте Куликова сражения давно искали такие доказательства, но только то ли в прошлом, то ли в позапрошлом году локализовали место, где все произошло. Поле боя — это поле боя, тут встретились, повоевали и разбежались. А оружие на поле боя никто не бросал, все собирали. Кроме того, если вы вспомните, что побоище произошло на озере, то, собственно, что вы хотите найти?
2 поддержать 11
2

С кем тогда сражались русские войска?

Сергей Шаргунов
На самом деле, было несколько битв, это нужно понимать, например, шведы были разбиты на Неве, а в Ледовом побоище были объединенные силы, и датский король, и магистр объединенного ордена договорились о разделе Эстонии, и происходило это с участием опять-таки шведов. А впоследствии они могли объединиться с какими-то другими силами. Кстати, никто не может поспорить с тем, что именно немцы осадили город Изборск.
Игорь Курукин
Сражались, естественно, с немецким орденом.
2 поддержать 12
3

Могли ли ливонские воины даже теоретически провалиться под лед?

Сергей Шаргунов
Действительно ли во время побоища враги проламывали лед и шли на дно... Непосредственно над тем, что это произошло именно тогда, разверзлась большая дискуссия, и можно поспорить, что это все было во время битвы с литовцами или шведами, а на Чудском озере ливонское войско не проламывало лед. Ну, значит, другое войско проламывало.
Игорь Курукин
Вот только на днях было сообщение о том, что рыбаки застряли на льдине. Рыбаки, конечно, не рыцари, но апрель или март на льду — это всегда проблемы. И это бывает каждый год! Так что почему бы это не могло произойти в 13 веке, если такое бывает в 21.
4 поддержать 9
4

Почему данные о количестве воинов в Ледовом побоище у ливонских и русских летописцев разнятся?

Сергей Шаргунов
Конечно, данные разнятся, но по подсчетам историков примерно одинаковое количество людей участвовало. Данные о недавних битвах разнятся, чего уж говорить о столь давних временах. В любом случае, я бы напомнил, что Ливонское побоище и Невская победа вспоминались по всем русским церквям. Этот факт уже свидетельствует о том, что сражение не было вымыслом, это была реальность, которая только-только свершилась.
Игорь Курукин
На войне и на охоте люди всегда преувеличивают, это понятно. Преувеличивают, если выиграли, и преуменьшают, если было поражение.
3 поддержать 13
5

Считаете ли вы эту битву исторически и политически важной?

Сергей Шаргунов
Победа Александра Невского на Чудском озере — часть огромного национального исторического канона. Эта битва была одной ИЗ в цепочке огромных сражений, и можно вспомнить и победу Невского над шведами на Неве и над литовцами под Торовцем, эти битвы имели большое значение для Руси, потому что был задержан огромный напор врагов с Запада. Битва имела место, она стала большой частью важного исторического мифа, истории о сопротивлении. Можно много говорить о том, как эта битва трактовалась в самые разные времена, можно вспомнить поэму Константина Симонова «Ледовое побоище», но, как бы ни иронизировали сейчас, тогда все действительно пахло войной с немцами.
Игорь Курукин
Вопрос в масштабах, конечно, и в том, что эта битва означала. Насколько можно судить, у нас есть немецкие и русские хроники. Вопрос в другом: у нас уравновешивают немецкий орден и татаро-монголов. Немецкий орден 13 века — это около сотни рыцарей, но в любом случае, это какая-никакая армия, опасные соседи, на этой границе постоянно шли пограничные сражения за территории, за население. Так было и до 1242 года, так было и после, сражений там было очень много. Ледовое побоище — это не самое крупное сражение, самое крупное — это Раковорская битва 1268 года, которая продолжалась два дня. 1242 год — это не начало и не конец.
2 поддержать 13