Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 25 июня, и как всегда на канале «Дилетант» на своём месте программа «Книжное казино. Истории». Веду её я, Никита Василенко, приветствую всех наших зрителей. А помогает мне режиссёр трансляции Александр Лукьянов. Наша такая постоянная связка, команда. Серия программ, которую я задумал, должна была начаться давным-давно, но всё я искал повод. Тема у нас следующая: реформаторы и Россия. И мне хотелось найти ответ на вопрос, почему не получалось. И вот наконец-то у нас появился повод запустить эту серию программ. И сегодня, когда я увидел в «Новом литературном обозрении» анонс книги нашего гостя Андрея Колесникова, эксперта фонда Карнеги, «Пять пятилеток либеральных реформ. Истоки российской модернизации и наследие Егора Гайдара», мы решили начать эту серию программ, и вот именно эта книга будет её сегодня открывать. И, как вы уже догадались, у нас на связи Андрей Колесников, эксперт фонда Карнеги. Андрей Владимирович, здравствуйте.
А. КОЛЕСНИКОВ: Здравствуйте.
Н. ВАСИЛЕНКО: Рад вас видеть в нашей студии, в нашем таком виртуальном формате, назовём его так. И я хотел сразу начать: а вот почему, действительно, если в России идёт какая-то реформа, то она всегда потом перерастает в контрреформу? Действительно ли мы это наблюдаем всю отечественную историю, или есть удачные примеры?
А. КОЛЕСНИКОВ: Примеров практически нет, потому что практически каждая реформа оставалась незавершённой. То есть не только начинается период контрреформ (а он действительно начинается), но и сами по себе реформы не заканчиваются каким-то логическим выводом, каким-то логическим завершением. То же самое происходило, собственно, с гайдаровскими реформами, о которых в моей книге идёт речь. И происходит это, прежде всего, конечно, по политическим причинам, экономическим, потому что всякий раз не хватает либо политической воли того человека, который даёт «крышу» реформам (в случае гайдаровских реформ это был Борис Ельцин), либо отсутствует такой фактор, как политическая демократия, то есть свобода, политическая свобода. Без политической свободы модернизация реформ не получается. В 1990-е гг. политическая свобода была, но, как мы помним, в очень специфических формах. Всё-так больше 70 лет была одна система, был транзитный переходный период от одной системы к другой, и, конечно, реформы в России проходили на гораздо более тяжёлом фоне…
Н. ВАСИЛЕНКО: Андрей Владимирович, а можем ли мы точно подчеркнуть, когда политические свободы в 1990-х гг. закончились? Потому что некоторые привязывают это к событиям 1993 г., а некоторые связывают это с выборами 1996 г. А как вы считаете?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это ведь, опять же, сложный вопрос, потому что в таком абсолютно дистилированном, чистом виде демократии в России, в сущности, почти и не было. 1993 г. можно трактовать по-разному, но это была гражданская война — в буквальном смысле этого слова. Поэтому здесь какие-то чистые определения того, что это было: подавление демократии или, наоборот, потом торжество демократии после выборов — говорить очень сложно. Но после 1993 г. возникла Государственная Дума. И первая короткая Дума, которая просуществовала до 1995 г., была настоящим парламентом, как это сейчас ни странно звучит. Там была конкуренция партий, там была конкуренция взглядов и идеологий. Эта Дума заложила основы различных типов законодательства, и там, собственно, всё происходило исключительно на демократической конкурентной основе. Потом всё было сложнее. Выборы 1996 г. — наверное, это первые выборы, где воля власти была определённым образом навязана, хотя результат всё-таки был честным, то есть не было фальсификаций в том виде, в каком мы их знаем в последние годы. Собственно, выборы 2000 г. — президента — и 1999 г. — парламента — тоже не были сугубо чистыми, это было торжество политических технологий.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но технология подразумевает всё-таки конкурентную среду, иначе бы их не использовали.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, безусловно. 2003 г., конечно, это конец уже всему, и, собственно, здесь нет никаких сомнений. Россия уже тогда превращалась в авторитарное государство, которое вроде бы начало авторитарную модернизацию ту самую, но в силу того, что демократия стала чахнуть, и происходила некоторая инфляция и дистрофия. Соответственно, и реформы тоже остановились.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но, возвращаясь к персоне Егора Гайдара, можно ли всё-таки его назвать довольно удачным реформатором, потому что основная цель была поставить Россию на рыночные рельсы, рыночной экономики?
А. КОЛЕСНИКОВ: До какой-то степени — да, можно назвать его удачливым реформатором, хотя у власти он был очень недолго. Многие грехи приписываются ему, но нужно помнить, что правительство Гайдара, которое не было правительством Гайдара, а было правительством Ельцина, в котором было огромный политический блок, который гайдаровцы вообще не контролировали. Собрался на первое своё заседание 15 ноября 1991 г., это ещё был Совет министров РСФСР, а уже в середине декабря 1992 г. никакого правительства Гайдара не было. Да, он возвращался в 1993 г. на какое-то время, на короткий период; да, он, безусловно, консультировал правительство; да, он, безусловно, поддерживал младореформаторов, которые пытались продолжать структурные реформы, но валить на него всё, что с нами происходит сейчас, невозможно. Это просто неправильно и неправда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но всё-таки одна из глав вашей книги называется «Мир, созданный Гайдаром», то есть вы подразумеваете, что та реальность, в которой мы сейчас находимся, — это во многом фундамент, заложенный именно им.
А. КОЛЕСНИКОВ: Реальность в том числе бытовая. То, что мы можем выйти в магазин, и там есть товары, — это Гайдар, естественно. То, что мы можем купить практически всё, что угодно, даже в нынешних обстоятельствах изоляции России, и что-то такое производится, на что есть спрос, реальный потребительский спрос, такие простые вещи, — это тоже несколько шагов, предпринятых правительством Гайдара в январе 1992 г. Освобождение цен, свобода внешней торговли, свобода внутренней торговли и прочая либерализация. Всё это, собственно, накормило нацию, до сих пор недовольную тем, как её тогда кормили, но рыночная экономика за один день не может установиться, равно как не может произойти деградация рыночной экономики за один день. Вот сейчас все удивляются, почему в результате санкций российская экономика всё ещё находится на плаву, — а ровно потому, что она рыночная. Ровно потому, что деградация — это штука медленная. Я думаю, что мы ощутим всерьёз последствия того, что происходит сейчас в экономике, где-то в 2023 г. скорее, даже не в 2022 г.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы довольно оптимистичны, потому что есть очень много прогнозов, что уже осенью будет всё довольно заметно.
А. КОЛЕСНИКОВ: Я скорее пессимистичен, потому что последствия будут очень серьёзными. Сейчас уже, собственно, есть эти последствия, мы их видим: и инфляция, и закрывающиеся магазины, и пустые витрины — это всё есть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Возвращаясь к вашей книге, я напомню её название: «Пять пятилеток либеральных реформ. Истоки российской модернизации и наследие Егора Гайдара». Книга вышла в издательстве «Новое литературное обозрение». А что это за «пять пятилеток либеральных реформ»? Потому что, когда мы говорим о пятилетках, мы всегда вспоминаем Советский Союз. «Пятилетку в четыре года» и всё прочее. А какие пятилетки вы выделяете здесь, в своей книге? Что это за пятилетки?
А. КОЛЕСНИКОВ: Часто задаваемый вопрос. Ответ на него содержится в оглавлении, там каждая пятилетка выделена особым образом. Это, с одной стороны, идейная история тех реформ рыночных, которые прошли в России, — в 1990-е гг., прежде всего. С другой стороны, эти реформы невозможно обсуждать вне биографии Егора Гайдара и вне его идейной эволюции. Это не биография его в чистом виде. Биография вышла в прошлом году, это совместная наша книга с Борисом Минаевым.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я помню, в издательстве «Молодая гвардия», в серии ЖЗЛ.
А. КОЛЕСНИКОВ: Это биография, начинающаяся с дедушек, с Бажова и с Аркадия Гайдара, в классическом виде популярная биография. А здесь такой историзированный, политизированный, экономизированный разговор об идейных истоках реформ. И вот первая пятилетка — это защита Гайдаром диссертации, 1980 г., и начало семинаров, дискуссий, рассуждений по поводу того, как реформировать советскую экономику. Похожая группа была в Ленинграде, где её неформальным лидером был Анатолий Чубайс. В Москве неформальным лидером такого рода группы в НИИ системных исследований был Егор Гайдар, в лаборатории № 12. Сразу скажу, они не имели никакого отношения к КГБ, потому что есть очень распространённая в сети версия, что кгбшники всё это затеяли, наняли этих ребят. Там кгбшников не было, они все бегали от кгбшников.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот эти встречи, которые проходили как настоящие секретные мероприятия, как встречи масонов, уж простите за сравнение, — это действительно был большой риск по тем временам, или всё-таки воздух свободы, определённой свободы уже чувствовался и позволял уже смело идти и собираться и обсуждать такие идеи?
А. КОЛЕСНИКОВ: Всё было по-разному. Московские ребята были более системными. В какой-то момент их наняли на работу на Комиссию Политбюро по совершенствованию хозяйственного механизма. Была хорошая «крыша», и тогда, в начале 1980-х гг., произошло знакомство москвичей и ленинградцев. Ленинградцы действовали тоже полулегально, просто был один уровень — легальных семинаров, другой — практически нелегальных совсем. И вот знаменитый семинар, например, на Змеиной Горке в 1986 г. или в Лосево в 1987 г., он имел вполне себе официальную «крышу», официальное название, официальную программу, но с некоторыми неофициальными, и в том числе даже тайными субсеминарами, как бы подсеминарами. Возвращаясь к идее пятилеток, собственно, эти пять пятилеток — это то, что я назвал «Библиотечные дни», с 1980 по 1985 г., когда команда только формировалась, когда были первые зачаточные вот эти семинары. Потом вторая пятилетка — 1986−1991 гг. Я её назвал «Звезда пленительной гласности», когда появились возможности говорить и спорить более открыто, тогда появился клуб «Перестройка», к которому прямое отношение имел тот же самый Гайдар.
Н. ВАСИЛЕНКО: Прямо вот по названию хотелось ещё провести параллели с декабристами, Союз спасения и всё прочее. Тоже ведь секретно собирались.
А. КОЛЕСНИКОВ: Собственно, эти тайные разговоры, как у Пушкина в X главе «Онегина», «между Лафитом и Клико». Там, наверное, не было Лафита и Клико, было что-то попроще, в 1980-е гг. в Советском Союзе. Но тем не менее что-то, наверное, было. Конечно же, да, и риски были похожие. И сами ребята были, ну, не то чтобы из рабочих семей. Из разных сфер, естественно. Но те, кто, конечно, работал в московских НИИ, были не в прямом смысле аристократами, как мы могли бы их оценить с точки зрения того, кем были декабристы. Но тем не менее тот же Гайдар был из интеллигентской московской семьи.
Н. ВАСИЛЕНКО: Егору Гайдару ещё предъявляли, что он именно выходец из семьи советской номенклатуры. Насколько это было сильное давление для него?
А. КОЛЕСНИКОВ: Вообще говоря, реформы в России делали люди, которые что-то из себя уже представляли внутри советской системы. Даже те молодые люди, которые написали программу реформ в сентябре 1991 г., которых нанял Ельцин для того, чтобы они начали эти самые реформы. Опять же, семья-то была не столько номенклатурная, сколько термин «московская интеллигенция». Конечно, это была не обычная семья, всё-таки один дедушка Бажов, другой дедушка Аркадий Гайдар, но в остальном это семья московской интеллигенции, потому что такое мама, которая историк, работник академического Института истории, что такое папа Тимур Гайдар, это немножко другое, на нём лежала тень отца, естественно, и обязательные встречи с пионерами. Но он работал собкором «Правды» на Кубе, а потом в Югославии. Но всем этим людям было присуще некое параллельное мышление, двойное сознание. Эти люди, в сущности, были отчасти скрытыми диссидентами. В 1968 г. Тимур Гайдар собирался совершить самоубийство, когда войска СССР вошли в Чехословакию. Трудно назвать человека номенклатурным в прямом смысле. Сам Гайдар работал в академических НИИ, а потом тоже работал в журнале «Коммунист» и газете «Правда». Именно обсуждались и подспудно готовились реформы. Все реформы в России, что 19 в., что 20 в., снисходили исключительно сверху. Верхушечные реформы — это естественно, потому что реформы может провести тот, у кого власть. И отсюда наши соблазны недавнего времени, что именно авторитарный лидер может провести на самом деле реформы. Авторитарный лидер проводить их не захотел, как мы теперь понимаем.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вернёмся к пятилеткам.
А. КОЛЕСНИКОВ: Третья пятилетка — 1992−1997 гг., самый активный период реформ, даже уже в отсутствие Гайдара, когда ещё было правительство младореформаторов. Называю этот период «Буря и натиск». Четвёртая пятилетка — 1998−2003 гг. Это дефолт и дальнейшая чехарда с правительствами, появление Путина, надежда либералов на то, что Путин будет управляем, и он-таки проведёт мягко, авторитарно незаконченные реформы: от пенсионной до реформы армии. И надо сказать, что Гайдар в эту историю сильно включился, активно в этом участвовал. Его уговорили избраться депутатом Государственной Думы, и он считал этот период очень эффективным, но даже не до 2003 г., когда всё закончилось, когда демократические партии не попали в Думу, а где-то в 2001 г. Ещё в 2000 г., отчасти в 2001 г. удавалось проводить либеральное законодательство. Оттуда, между прочим, 13-процентная ставка подоходного налога знаменитая, это тоже гайдаровская налоговая реформа. Но потом он сам говорил в частных беседах о том, что, в сущности, повлиять на что-либо он уже не мог где-то с 2002 г. Тогда ещё была фракция СПС, но влияние снижалось, тогда уже режим начинал потихонечку деревенеть, и услуги либералов не очень-то требовались. Скорее либералы (те, кто оставался в правительстве) превращались в технократов. А потом пятая пятилетка в этой логике — 2004−2009 гг. 2009 г. — это кончина Гайдара. 2004 г. — это период, когда он ушёл практически сугубо в академическую жизнь, написал свои две главные книги: «Гибель империи» о причинах развала Советского Союза и «Долгое время» — такая экономическая история мира, где он тоже подбирался к повестке тех реформ, которые России придётся всё равно провести. От пенсионной, опять же, до реформы армии. Это вызревание идей по поводу второго этапа реформ, которые в России либо были развёрнуты, либо остановлены, либо не проведены вовсе. Если взять самую простую армейскую реформу. С одной стороны, год службы — это реформаторское начинание, элементы контрактной армии — тоже реформаторское, но в то же самое время — это недореформа, она не была закончена. Вот это называлось «Дунинская осень», потому что Гайдар закрылся у себя на даче в Дунино. Это места в Подмосковье, где жил когда-то Пришвин, там музей Пришвина в том числе есть. Вот примерно так.
Н. ВАСИЛЕНКО: Для простого обывателя: всё-таки главный карьерный пик Егора Тимуровича — это работа в правительстве и возглавление правительства. И сам ЕГор Тимурович вспоминал, что он был вынужден идти на некоторые компромиссы, которые во многом замедлили или откатили его реформы. Что это были за компромиссы?
А. КОЛЕСНИКОВ: Они касались сюжетов, которые, может быть, сейчас кажутся не самыми важными. К примеру, технические кредиты странам СНГ, которые себе позволяла Россия. Тогда пришёл в качестве центрального банкира Виктор Геращенко. Он эти вещи практиковал. Это разогнало инфляцию. Это сюжеты, связанные с тем, что правительство всё время вынуждали тратить деньги, которых нет, производить эмиссию необеспеченных денег. Это тоже разгоняло инфляцию. Притом, что уже была гиперинфляция и нужно было с ней бороться, в том числе, к сожалению, зажимом денежной массы, других способов всерьёз как бы и не было. Тогда же Ельцин начал сдавать, собственно, некоторые реформаторские фигуры. Недавно умерший Бурбулис утратил ряд постов, как раз когда Ельцин шёл на некоторые уступки Верховному Совету, который занимал ультраконсервативную позицию. Тогда же ещё пара министров ушли, и на место министра топлива и энергетики пришёл Виктор Степанович Черномырдин, это его первый шаг к большой власти. Потом было лето 1992 г., когда немножко реформаторы пришли в себя, написали новую программу с уточнением тем шагов, которые они собирались сделать. Многие говорят о том, что это была единственная программа правительства вообще российского, которая была выполнена от начала и до конца, включая приватизацию.
Н. ВАСИЛЕНКО: Неожиданно.
А. КОЛЕСНИКОВ: Между прочим, осенью 1992 г. уже немножечко удалось снизить инфляцию и устрожить дисциплину финансовую, но правительство, конечно, было обречено. Ельцин политически был вынужден сдать Гайдара в декабре 1992 г.
Н. ВАСИЛЕНКО: Декабрь 1992 г. У нас есть зрители, которые, наверное, как-то пришли на середине трансляции, и они уточняют, точно ли это программа про книги. Действительно, я вам подтверждаю, что сегодня в центре внимания книга «Пять пятилеток либеральных реформ. Истоки российской модернизации и наследие Егора Гайдара». У нас в гостях автор этой книги Андрей Колесников.
Когда вы описываете биографию Егора Тимуровича, вы сравниваете его жизнь с биографией спортсмена. Не просто спортсмена, а человека, который играет в командные виды спорта. И я хотел бы спросить, а остались ли такие верные напарники у Егора Тимуровича, которые последовательно продолжают придерживаться тех принципов и, возможно, даже продвигать его идеи?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это при внешней простоте очень сложный вопрос, потому что можно говорить о том, что, допустим, Алексей Кудрин, который не был впрямую членом команды, скорее, периферийным членом команды, поскольку он работал в то время в Петербурге, он, безусловно, наследник этой гайдаровской линии. Он, конечно, появился в Москве гораздо позже, и всё-таки он пришёл, скажем так, с путинской волной в это самое правительство, но то, что этот человек либерал, причём поначалу сугубо экономический, такой бюрократический, я бы сказал, либерал, но, зная Алексея Леонидовича, я должен сказать, что он политический либерал тоже. Может быть, это сейчас звучит не очень политкорректно, и ему не хотелось бы себя таковым…
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы наблюдали питерский Международный экономический форум, как его коллеги иногда намекали на то, что Алексей Леонидович слишком пессимистичен, не разделяет политику партии и правительства, в принципе, ваши слова во многом правдивы.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ценность демократии политическую он понимает. Возможно, единственный человек, который остался там, на самом верху, сейчас, в силу особых отношений с человеком, которого можно назвать диктатором теперь. Люди типа Силуанова, кого-то ещё — это уже не то. Это даже не периферийная команда, это просто такая, как бы сказать, технократическая бюрократия. Технократическая в том смысле, что эти люди были уже потом вынуждены акцептовать либеральные принципы экономики после того, как они уже утвердились в стране. Набиуллина Эльвира Сахипзадовна, ученица Евгения Григорьевича Ясина, одного из патриархов, моральных авторитетов среди российских либералов, но, безусловно, я думаю, что в экономическом смысле она, конечно, либерал, а в практическом смысле, скорее, технократ. В политическом смысле — я не думаю, что можно назвать её либералом. Так что сейчас остались люди, разбросанные по разным научным структурам или ушедшие в частную жизнь. Тем, кто с Гайдаром начинал, допустим, в лаборатории № 12 упомянутой, они все со страшно разными биографиями. С одной стороны, это Пётр Авен, который находится под санкциями и у которого специфическая биография банкира. С другой стороны, это в чистом виде академические учёные: Вячеслав Широнин, например, и Олег Ананьин. Олег Ананьин работает ординарным профессором Вышки. Люди, выбравшие чисто академическую карьеру. Есть люди, которые собственно в команду не входили, при этом участвовали в семинарах тех же самых, среди известных людей. Это профессор Дмитрий Травин, профессор Европейского университета. Кстати говоря, мы тут представляли его книгу — как раз я модерировал, первое офлайн-мероприятие вообще за долгое время — «Почему Россия отстала?». На самом деле, моя книга про то же самое. Просто подступы к этой теме идут с разных сторон. У Травина эта книга заканчивается 16 в., это первый том. Разбираться с тем, как Россия отставала и как она отказывалась каждый раз на новом витке развития от реформ, можно до бесконечности. У меня лишь маленький кусочек большой исторической панорамы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Запомним. Издательство Европейского университета, Дмитрий Травин, «Почему Россия отстала?». Обязательно добавим в наш домашний список для чтения.
А. КОЛЕСНИКОВ: Книга вышла недавно, но, как сказал бы чеховский персонаж, «до несчастья». Моя написана до несчастья, но уже какие-то поправки я вносил после несчастья.
Н. ВАСИЛЕНКО: О поправках ещё поговорим, а вот вы упомянули, что Егор Гайдар уже в 2001 г. понял, что не имеет никакого политического влияния и в принципе никак не может оказывать на экономическую политику России, российского президента, правительства какое-либо влияние. Но значит ли это, что он опустил руки? Или он пытался, например, через какие-то определённые институты влияния донести свои мысли? Например, та же Высшая школа экономики или, не знаю, Российский союз промышленников и предпринимателей, то есть какие-то условные общественные институты.
А. КОЛЕСНИКОВ: У него был свой институт, тот институт, который носит сейчас его имя, Институт экономической политики им. Егора Гайдара. Институт выполнял консультационные услуги и, собственно, выполняет их и сейчас, в том числе на правительство. Но это не та степень влияния, когда можно просто формировать политику. То, на что надеялись либералы, когда они вошли в союз с Путиным в 1999 г., ещё перед парламентскими выборами. Когда это вот было: «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу. Молодых надо!». Очень быстро пришло понимание того, что Путин всё-таки выбрал самостоятельную политическую траекторию, влиять на него очень сложно, либералы — это такая как бы ступень ракеты, которую нужно отцепить при полёте куда-то в верхние слои атмосферы. Он очень быстро их отцепил, оставив просто функционально очень полезных для него либерал-технократов, типа той же Набиуллиной, Кудрина и так далее, которые просто спасают экономику от последствий его политических и геополитических решений. Вот, собственно, очень простая схема. А так все остальные могли уже идти, собственно, лесом. Собственно говоря, Гайдар и пошёл в лес и писал там эти книги, где предупреждал о том, что произойдёт сейчас. Если помните, когда Чубайс уезжал из России недавно, его пост перед этим в соцсетях был такой. Это был день рождения Егора Гайдара.
Н. ВАСИЛЕНКО: 19 марта.
А. КОЛЕСНИКОВ: Чубайс написал, что он должен признать, что стратегически Гайдар был прав, никто ничего не понял. Речь шла ровно об этом, что тоталитарная модернизация путинского типа в России невозможна, она приведёт Россию в абсолютно имперскую милитаризованную архаическую ловушку. То, о чём Гайдар предупреждал в книге, замечательная книга, называется «Государство и эволюция». Она написана в 1994 г. Всё, что происходит сейчас, там описано как один из сценариев. Собственно, Гайдар всегда показывал развилки: или идём по демократическому пути, пути рыночной экономики, или имперская ловушка. Она и есть имперская, потому что-то, что произошло, это, прежде всего, попытка диктатора вернуть, расширить, как он говорит, возвратить и укрепить империю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ещё одна книга Егора Тимуровича — «Гибель империи». Она тоже оказалась пророческой, или это был, скорее, такой труд-рефлексия того, что происходило раньше?
А. КОЛЕСНИКОВ: Любой труд — рефлексия, собственно, в чём важны, как мне кажется, книги по истории. Казалось бы, ну, что сейчас, какие реформы, какие книги. У людей заканчивается жизнь, по сути; автократ смахнул со стола 30 лет разнообразных поисков, достижений, ошибок и так далее. Вот в этой книге я показываю, что не 30 лет, а как минимум 40, если отсчитывать попытки поиска реформ нового типа с 1980 г. Так вот, и в «Гибели империи» есть, собственно, эпизоды, показывающие, на чём эти самые империи подрываются. На том, что они хотят быть империями, что он хотят вернуться, что они хотят самоутвердиться. Что у них есть монопродукт — нефть и газ, который они куда-то гонят. «Гибель империи» начинается же отнюдь не в 20 в., там описываются события древности и события Средневековья в том числе. В том числе испанская болезнь, золотая лихорадка и так далее и тому подобное, проблемы с монопродуктом. Так что все предупреждения, которые можно было выдать нынешним властям, Гайдар их выдал. Остаётся только читать. Но у кого нет глаз, кто не разбирает букв, как говорит Путин, кто не умеет читать и писать, может, кто-то одно читает, а читать нужно совершенно другое. От круга чтения очень многое зависит в решениях больших людей.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну и, конечно, нужно читать классику литературы, например, Оруэлл «1984», с вот этой подменой понятий. Но здесь ещё хочется поговорить о Егоре Тимуровиче и совсем с такой необычной стороны зайти. Мы всё об империях, о каких-то больших государственных моделях, а давайте вспомним, что Егор Тимурович провёл детство на Кубе, и он был очень неравнодушен к Острову свободы. И, опять же, «свобода» у нас здесь берётся в кавычки. И часто он пытался моделировать, как можно было бы модернизировать, реформировать экономику Кубы. Насколько это были для него какие-то серьёзные рассуждения? Он действительно хотел бы перейти от теории к практике, или это было просто что-то такое, вроде такой детской рефлексии, но ставшей своего рода профессиональной?
А. КОЛЕСНИКОВ: Есть такая банальность, что все мы родом из детства. Даже если это детство какое-то очень специфическое, мы о нём вспоминаем ностальгически. Гайдару очень часто ставят в упрёк его любовь к Кубе. Но, когда ты проводишь детство на острове, когда у тебя папа общается с Фиделем, естественно, некие воспоминания остаются, тем более что всё-таки поколение людей, рождённых в 1950-е гг., для которых вот эта романтика, она присутствовала. При полном понимании того, что это социализм, что это марксизм. Гайдар при блестящем знании марксизма был антимарксистом и антисоциалистом, безусловно. Тёплое человеческое отношение к детству осталось. Как и испанский язык, кстати говоря. И, кстати говоря, как сербский язык, сербохорватский, потому что потом семья жила в Югославии. И там, кстати говоря, Гайдар начитался плохих книжек разнообразных. В Югославии с этим было посвободнее. Мальчик, изучая английский, изучая сербохорватский, мог кое-чего почитать, в том числе из области политэкономии и политической теории. В последние годы жизни, когда на Кубе что-то зашевелилось, было впечатление, что и в Гайдаре какая-то надежда возникла, что можно найти (если не у нас, то хотя бы на стороне) какой-то полигон для реформ. У меня есть два разных свидетельства из двух разных разговоров для этой книги с людьми, которые близко знали Егора Тимуровича. Один говорил о том, что Гайдар внимательно рассуждал и думал о том, что такое можно было бы сделать, что такое можно было бы посоветовать кубинцам, в смысле реформы, думал об этом постоянно. А другой человек говорит о том, что, когда он к нему пришёл и как раз хотел поговорить на эту тему, Гайдар очень равнодушно предложил ему какие-то контакты чуть ли не Министерства иностранных дел, вот с ними поговори или свяжись с кубинцами, я в это вовлекаться не буду. На самом деле, одно другому не противоречит, потому что размышления о том, как и что можно где-то сделать, мы все понимаем, что практически это сделать невозможно, рождает такой вот диссонанс.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давным-давно, где-то в прошлой жизни я присутствовал на презентации книги Евгения Ясина «Приживётся ли демократия в России». Уже не помню, это было или переиздание, или выход оригинальной книги, но я точно помню, что это был период 2011—2012 гг., и как раз была вовсю Болотная. На презентации Евгений Григорьевич сказал, что переписал бы некоторые выводы своей книги с перспективой хорошего сценария, оптимистического сценария, потому что ему показалось, что какой-то воздух свободы появился, и есть шанс у российского гражданского общества. Но это был 2012 г., а дальнейшие события нам известны. Но он думал переписать определённые выводы в этой книге. У вас, в вашей книге, о которой мы сегодня говорим, есть глава, которая называется «Возможны ли реформы в России?». И вы говорили, что писали их до начала, до 24 февраля, даты, которая поделила мир наш, по крайней мере, российский мир на до и после. Вы бы переписали, какие-то сделали выводы? Потому что жизнь за последние три месяца очень сильно изменилась.
А. КОЛЕСНИКОВ: Парадоксальным образом — нет, потому что, ещё раз повторю, вести разговор о том, что происходит сейчас, можно лишь, заглядывая глубоко в историю, в психологию, социологию, историческую социологию России, споря о том, работает ли по-прежнему так называемый «эффект колеи», заглядывая, как это сделал тот же Дмитрий Травин, в Средние века, и даже не столько в Россию, а в Европу с вопросом о том, а почему Европа вырвалась вперёд, а Россия отстала, что здесь сыграло свою роль. Без этих споров невозможно понять, что происходит сейчас. Мераб Мамардашвили, известный советский философ, который был человеком не советским, считал, что либерализация в российской истории — это отклонение от главного вектора, диктаторско-авторитарного. То есть всё наоборот: не либерализация норма для России, а диктатура норма для России. В этой логике мы сейчас вернулись, извиняюсь, в своё нормальное состояние. Это очень серьёзный аргумент, серьёзные по этому поводу и рассуждения, и книги, и статьи. С этим можно спорить, но смириться с этим невозможно. И вот с этим со всем нужно разбираться. Вывод у меня очень простой при всём многостраничии: что без политической демократии, то, с чего мы начали, модернизация невозможна. Это, опять же, спор экономистов в основном. А спорить нужно не столько экономистам, сколько социологам и политическим учёным. Культурологам, я бы даже сказал, потому что здесь речь идёт о таких фундаментальных вещах, какую-то нормативную рамку устанавливает человек. Если человека ставят в нечеловеческие условия, он устраивает бучу. В разных смыслах этого слова. Если человек находится в человеческих условиях, в либеральной демократии, внутри либеральных рыночных норм действует, наверное, он будет как-то более человечен, в меньшей степени склонен к расчеловечиванию. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев был президентом Российской Федерации, он, например, настаивал на том, чтобы люди пристёгивались в автомобилях, хотя бы на переднем сидении. И они начали пристёгиваться. Это пример внедрения нормы. Может быть, маленький пример, но именно так формируется цивилизованный человек, а не дикарь, который бегает с автоматом, со стиральной машинкой под мышкой. Вот эта книга странным образом тоже об этом. О важности демократии, о важности норм цивилизованных. Другого пути, собственно, к неодичанию у нас, к сожалению, нет. Но про это надо писать, про это нужно разговаривать, с этим надо разбираться.
Н. ВАСИЛЕНКО: И, наверное, последний вопрос в рамках нашей сегодняшней встречи. Если один историк-дилетант Григорий Чхартишвили, больше известный как Борис Акунин, и у него есть многотомный труд «История Российского государства», где он пытается сделать определённые выводы, как мы, грубо говоря, пришли к этой точке нашего развития исторического. И во многом он нашёл ответ в том, что у нас фундамент нашей государственности, которая сейчас существует, — это деспотическая модель, заимствованная у Золотой Орды, и её буквально воссоздал, копировал, поставил фундамент Российского государства Иван III. И пока эта модель действует, соответственно, никакие либеральные реформы невозможны. А что, на ваш взгляд, мешает именно проведению реформ? То есть когда Россия повернула не туда?
А. КОЛЕСНИКОВ: Здесь, опять же, можно спорить и по этому поводу. В конце концов, российская бюрократия, имперская, которая появилась при Петре I, была заимствована у европейцев, в том числе у шведов, например. Поэтому здесь государство строилось по-разному в разные периоды. И Московское государство, и Российская империя — это разные немножечко шутки, хотя всё имеет значение. Вот эта самая имперскость, в ней во многом кроется, на мой взгляд, причина того, что Россия до сих пор болтается в этой схеме: реформа, стагнация, контрреформа, реформа, стагнация, контрреформа. То, что Александр Львович Янов в одной из своих книг показал. Так вот, я думаю, что эта идея империи, которая влечёт за собой гипертрофированную роль государства, — это то, что мешает нам развиваться, то, что постоянно воспроизводится. Хотя в России очень силён и важен фактор персоны, которая находится у власти. Неслучайно у нас каждый период метится именем и фамилией того или иного человека. Период Хрущёва, период Сталина, период Брежнева и так далее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Персонифицирована у нас история, вокруг персоны правителя.
А. КОЛЕСНИКОВ: Абсолютно. Она персонифицирована, сослагательного наклонения не знает, но если бы когда-то те же самые либералы немножко отпустили бы историю погулять на свободу, мог бы, например, остаться Примаков президентом. Это не герой моего романа совсем, но сейчас мы уже можем рассуждать о том, был ли бы альтернативный лидер типа Примакова тем человеком, который ввёл бы войска в Украину. Наверное, нет. Я бы даже сказал, точно нет. И вот по этому критерию, конечно же, можно тоже определять российскую историю. Она сильно персонифицирована, потому что власть сильно персоналистская, воплощена, как правило, в одном человеке. Даже при Ельцине, при его демократии она всё равно была воплощена во многом в нём.
Н. ВАСИЛЕНКО: Так и хочется завершить словами, вложенными в уста Александра Невского Сергеем Эйзенштейном, «на том стоит и стоять будет русская земля». Я напомню, что у нас в гостях был Андрей Колесников со своей книгой «Пять пятилеток либеральных реформ. Истоки российской модернизации и наследие Егора Гайдара». Книга вышла в издательстве «Новое литературное обозрение», ищите в магазинах. А кому мало нашего разговора, кому, может быть, будет мало книги, будет презентация. Напомните, 7 июня в Фонде Егора Гайдара.
А. КОЛЕСНИКОВ: В 18:00. На сайте Фонда Гайдара висит вся информация, как попасть. Это будет в режиме офлайн и в режиме ZOOM.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, а мы прощаемся. До новых встреч, Андрей Владимирович. Спасибо, что нашли время. А мы будем двигаться дальше, и скоро к нам присоединится Николай Александров с обзором книг. И прежде, чем мы дадим слово Николаю Александрову, я напомню, что в магазине shop. diletant.media у нас есть две премьеры. Первая — это новый номер журнала «Дилетант», посвящённого Зимней войне. Сталин против Маннергейма, очень интересный номер, и много каких вы можете увидеть параллелей в военной истории России. И, кроме всего, есть премьера от Михаила Фишмана. Книга, вышедшая в издательстве Corpus: «Преемник. История Бориса Немцова и страны, в которой он не стал президентом». Мне кажется, эта книга очень дополняет сегодняшнюю нашу, о которой мы говорили, про Егора Гайдара за авторством Андрея Колесникова. И всё это вы можете найти в магазине shop. diletant.media. А сейчас я передаю слово Николаю Александрову. Николай, здравствуйте.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, добрый день. Как меня на сей раз слышно?
Н. ВАСИЛЕНКО: Слышно пока прекрасно. Пока третьи силы не вмешались, не пытаются нарушить.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Замечательно. У меня несколько будет сегодня несколько сообщений, несколько анонсов. И о некоторых книгах я оставлю разговор, наверное, на следующий раз более подробный, ну, а сегодня более информативный. Но об одной книге я бы всё-таки хотел рассказать более подробно, просто потому что она связана с целым рядом других изданий и других событий, которые, в общем, последнее время привлекали внимание.
Это книга Ариадны Эфрон, она называется «Рассказанная жизнь». Это 24 рассказа Ариадны Эфрон, собранные Еленой Коркиной. Семь из них касаются парижской жизнь Ариадны Эфрон, а остальные связаны уже с её пребыванием в Советском Союзе. Почему я обращаю внимание на эту книгу? Во-первых, судьба самой Ариадны Эфрон, я напомню, что выходил её замечательный трёхтомник «История жизни, история души». Это её письма, очерки, воспоминания, которые остались. Письменные, собственно, свидетельства. В прошлом году настоящим событием стала книга Сергея Белякова «Парижский мальчик в сталинской Москве».
Н. ВАСИЛЕНКО: И у нас как раз недавно была встреча с Сергеем Беляковым, можно найти на канале «Дилетант».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да. Я всем рекомендую эту книгу. Понятно, что там всё-таки в центре судьба Мура, сына Марины Цветаевой, но Ариадне Эфрон отведено, в общем, достаточно много страниц. И, хотя она всё-таки находится на периферии, но понятно, что в сюжете принимает участие. Потому что нужно учитывать этого человека, который таким энтузиастом приехал в Советскую Россию, и как складывалась её судьба. И в этих 24 рассказах, разумеется, вес того времени советского, прожитого времени Ариадной Эфрон, он достаточно велик. Здесь и тюрьма, и Туруханск. Нужно учитывать, что, конечно же, Ариадна Эфрон очень много вынесла на себе, и эти годы скитания, ссылок и затем попытки сохранить наследие Марины Ивановны Цветаевой — всё в этой книге, в 24 рассказах, тоже чувствуется. И мне кажется, что эту книгу Елены Коркиной хорошо сопоставлять с книжкой Сергея Белякова именно потому, что более объёмной становится судьба этого совсем непростого человека с совершенно особенной позицией, который, в общем, в конце жизни, как и многие, близко не подпускал к себе. Мне кажется, что эта книга крайне любопытна всем тем, кто интересуется и судьбой Марины Ивановны Цветаевой, и Ариадны Эфрон, и вообще этим поколением, которое вынесло на себе беды 1930-х гг. Книжка эта выходит в издательстве «Бослен», и я думаю, что она вскоре будет доступна.
Плюс к тому, актуальность как бы во многом определяет рассказ ещё о некоторых книгах. В издательстве АСТ выходит довольно много переизданий тех книг, которые, может быть, достаточно хорошо известны, но на одну из них мне хочется обратить внимание. Это книга Юрия Буйды «Прусская невеста». Книга, которая во многом стала классикой, которая премировалась ни один раз. Вот сейчас выходит переиздание. Это переиздание совпало с некоторыми актуальными событиями, потому что Юрий Буйда провёл юность и молодость в Калининграде, в Кёнигсберге. И «Прусская невеста» — это сборник рассказов о Калининграде послевоенной эпохи. Причём она довольно интересно построена. Я говорю для тех, кто эту книжку ещё не читал, хотя, повторю, существует множество изданий, и вот очередное выходит в издательстве АСТ. Она довольно любопытно построена, потому что здесь советские реалии переплетены с мифологическими образами, потому что Юрий Буйда путешествует из прошлого в настоящее, из Калининграда послевоенной поры, который принимал в себя многих беженцев и, собственно, заселялся теми людьми, которые оказывались в Калининграде. Многие из них были военными и военными оставались. Но рядом с этим присутствует средневековый Кёнигсберг, рыцарские замки, остатки вот этой прусской жизни, которые видны всё-таки в разрушенных домах. Иногда это просто реалии. Плюс к тому, это, конечно, такие мифологические образы. Вот тот образ Восточной Пруссии, который создаётся в этой книге Юрия Буйды, во-первых, позволяет понять, как постепенно эта местность, которая действительно помнит, в которой смешались очень многие истории, каким образом она сохраняет в себе память о самых разных эпохах. И, самое главное, каким образом она изменяется. Что это за люди, которые оказываются теперь там. Когда человек живёт и среди истории, и среди мифов, и среди советских реалий, и реалий Первой мировой войны, и Второй мировой войны. И вдруг неожиданно эта книга получила такое совершенно неожиданное сегодня, ну, если не продолжение, то, в общем, развитие, и в современном контексте читается совершенно по-другому.
Новый роман Алексея Сальникова выходит в издательстве АСТ. Я пока его просто анонсирую, а более подробно мы о нём, наверное, поговорим в следующий раз. Книга вышла буквально только что. Напомню, что Алексей Сальников известен, в первую очередь, своим романом «Петровы в гриппе», который уже, к тому же…
Н. ВАСИЛЕНКО: И экранизирован, и поставлен на сцене «Гоголь-центра».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Поэтому это автор достаточно уже хорошо известный. Новый роман называется «Оккульттрегер». Совершенно другая особенность Алексея Сальникова открывается в нём. Если просто пока анонсировать сюжет, понятно, что действие происходит на Урале, который хорошо известен, и вот к этому локусу, собственно, привязан Алексей Сальников довольно сильно. 2019 г. И вот оккульттрегеры — это такие странные существа, которые, с одной стороны, являются посредниками между людьми и миром иным, между чертями и ангелами. Но главное, что Сальников рисует остывающий город, из которого исчезает тепло. Вот оккульттрегеры — они как раз отвечают за то, чтобы это тепло сохранить и не дать уже совсем замёрзнуть людям и замёрзнуть цивилизации, если так угодно. В этом странном мире надвигающегося холода обнажается как раз связь с какими-то иными мирами, с другой стороны, становятся понятны и обыкновенные человеческие проблемы. Ну, вот я думаю, в следующий раз мы более подробно…
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте подробнее поговорим, да. Нас уже «Живой Гвоздь» подпирает прямо. Да, последний анонс, Николай.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, последний анонс у меня ещё будет, именно анонс. Пока я только лишь скажу, что у Петра Алешковского, тоже довольно хорошо известного писателя, выходит новая книга. Я пока ничего не буду говорить о названии. С моей точки зрения, это очень сильная книга, которая связана, собственно, с современностью и с сегодняшним днём. Если будет возможность, я думаю, что в следующий раз поговорю и об этой новой книге.
Н. ВАСИЛЕНКО: Оставим небольшую интригу для следующего раза. Спасибо. Николай Александров с «Книжечками», но, а у меня маленьких три анонса. Во-первых, даже огромный анонс. Я поздравляю нашу коллегу Катю Годлину, которая сегодня родила ребёнка. Катя, ура! Рад за вас. А дальше просто анонс наших передач. Сразу после нас — «Одна» с Ольгой Журавлёвой, а потом в «Дифирамбе» у нас целая семья. Михаил Шац и Соня Шац предлагают вам премьеру своего YouTube-проекта. И обо всём с ними будет беседовать Ксения Ларина. А мы, «Книжное казино», прощаемся с вами до следующей недели. Всего доброго.