В связи с тем, что сталинисты (и немало «государственников») в дискуссиях о Сталине и на различных ток-шоу иногда ссылаются на якобы уважительное отношение к Кромвелю в Англии и к Робеспьеру во Франции, — в связи с этим даю здесь соответствующие справки о действительном отношении к этим персонам в Англии и Франции.
КРОМВЕЛЬ
Действительно, в истории Англии Оливер Кромвель (1599−1658) вполне сопоставим со Сталиным. В некоторых отношениях Кромвель был даже «покруче» Сталина. Выдающийся государственный деятель, диктатор и блестящий военачальник, блестяще выиграл не только все войны, но и все свои более тридцати сражений (это, впрочем, в отличие от Сталина). Кстати, Кромвелю и звание генералиссимус было присвоено. И народ (английский) при жизни его любил (в отличие от Сталина -- практически весь простой народ любил Кромвеля). Любил народ диктатора Кромвеля … вроде бы любил… при жизни. Однако, сразу после смерти Кромвеля тот же простой народ выкопал его тело из могилы и вздернул его на виселице, а имя его было как будто проклято в Англии на сотни лет, до конца XIX века.
Конечно, всё это время были в Англии и почитатели Кромвеля (прежде всего среди военных), но их было немного, и всего дважды за 200 лет им удалось так или иначе увековечить память своего кумира. В английской Википедии (в статье Cromwell) читаем (в переводе с английского, с сокращениями):
«В 1875 году статуя Кромвеля была возведена в Манчестере за пределами собора. Это была первая масштабная статуя Кромвелю в Англии. Статуя была непопулярна в городе. Когда королева Виктория была приглашена открыть новую ратушу Манчестера, она дала согласие на это при условии, что статуя Кромвеля будет снесена. Статуя осталась, королева Виктория отказалась приехать в Манчестер».
Итак, первый памятник Кромвелю появился в Англии лишь спустя почти 220 лет после его смерти, этот памятник был непопулярен, и королева отказалась прибыть в город, пока там стоит этот памятник…
Только в начале XX века самые толерантные в мире англичане стали несколько более спокойно относиться к Кромвелю. Второй (и единственный в Лондоне) памятник этому диктатору был поставлен лишь в начале XX века (после смерти королевы Виктории), и то с трудом и со скандалом, на частные пожертвования.
Перед и во время Первой мировой войны Уинстон Черчилль (тогда первого лорда Адмиралтейства) дважды предлагал назвать именем Оливера Кромвеля британский линкор. Король Георг V наложил вето на это предложение Черчилля — причём, как написано в той же статье английской Википедии (Cromwell), не только из-за его личных чувств, но учитывая гнев горожан (и в Ирландии), вызванный недавним возведения статуи Кромвеля перед зданием парламента. Черчилль в конечном счёте согласился с вето короля.
Во время Второй мировой войны Черчилль всё же назвал один из танков «Кромвелем» — но это было всё, что удалось английским военным для увековечивания памяти Кромвеля до сих пор! Где-то недавно (лет пять назад) я читал, что недавно в Англии кто-то хотел новый военный корабль назвать его именем — не удалось. Пресса устроила скандал и инициаторам пришлось отказаться от этой затеи. Это более чем 350 лет спустя после смерти Кромвеля!
РОБЕСПЬЕР
Максимоллиан Робеспьер (1758−1794) до сих пор остаётся одним из самых спорных деятелей Великой французской революции и один из немногих лидеров революции, чьим именем не была названа ни одна улица Парижа. Переименования коснулись в основном «красного пояса» пригородов французской столицы, где именем Робеспьера названа улица в Монтрё, станция 9-й линии метро. Единственная статуя Робеспьера в Париже размещена в Пантеоне. Другие попытки установить статую Робеспьера в столице Франции потерпели неудачу. Конечно, Робеспьер больше ассоциируется с Лениным, чем со Сталиным — ну, в контексте данной темы это неважно.
Французы празднуют 14 июля как победу народа, а не Робеспьера, или других наиболее одиозных революционеров.
***
Таким образом, ссылки на якобы уважительное отношение англичан и французов к своим диктаторам несостоятельны. Даже спустя более 350 лет (в Англии) и 220 лет (во Франции) имена одиозных диктаторов остаются там непопулярными, а их кровавые деяния не оправдываются ни «государственными», ни какими бы то ни было иными соображениями.
Конечно, можно сделать немало уточнений к этой теме. Так, и Кромвель, и Робеспьер боролись именно за те идеалы, которые так или иначе легли в основу современных западных моделей общества и государства. Сталин же строил модель «самодержавного» и при этом «социалистического» государства, почти ничего общего не имеющую с современной общественной системой России. Впрочем, это тема отдельной дискуссии.
Борису Романову, 11.09. Последнюю часть материала - о Косыгине - не стоило и обсуждать всерьез. Там есть куда более серьезные вещи. Пишите возвращаясь к теме или новый пост - обсудим, сравним точки зрения.
Аркадий, я начал обсуждение этой статьи в теме "Анна Андерсон и вожди СССР" , так что можно там продолжить.
Борис Романов Сегодня 13:05
Что касается Петра Первого, то, независимо от его военных заслуг, его влияние гна историю России многие (и я в их числе) считают роковым
Блин, при чем тут общее влияние -- роковое ли, джазовое ли -- когда речь идет просто о технике и логистике командования? Главком либо отвечает за ВСЁ -- и за поражения, и за победы, или он исполняет чисто номинальную роль. Последнее тоже возможно: английский король Георг VI во время 2МВ был формальным Главкомом, но участия в обсуждении операций не принимал -- его Черчилль просто "информировал" о решениях. Вот если бы со Сталиным было так же -- можно было бы сказать, что к Победе он не при чем. Но тогда он был бы не при чем и к поражениям 1941-42! А раз он отвечает за последние -- значит отвечает и за первую. Это один комплект.
Как это можно не понимать?
Т.е. хороший был Петр или был он Антихристом -- он в равной мере отвечает и за Нарву, и за Полтаву.
Был Сталин демоном или был он ангелом -- но он несет одинаковую ответственность и за Киевский котел, и за взятие Берлина.
Не бывает иначе. В принципе не бывает.
Нет, не бывает одинаковой ответственности у Волкодава и у Людоеда. Волкодав - прав, людоед - нет (с).
Я подхожу и к истории, и к современности с точки зрения логики "истинно/ложно". Вы -- с точки зрения "нравится/не нравится".
Факт 1: Победа имела место быть и Верховный сыграл в ней непоследнюю роль. Это признают все участники.
Факт 2: для большинства Ваших соотечественников Факт 1 имеет большое значение в жизни. Собственно, это пожалуй единственный факт из российской истории, который россияне воспринимают серьезно. Все остальное сейчас -- скорее игра и развлечение, но вот Война и Победа -- единственное, что трогать не рекомендуется никому. Отсюда -- развенчание и осуждение Сталина всегда будет иметь определенные границы, которые вряд ли будут перейдены. И отношение французов к Робеспьеру здесь -- вещь последняя.
Я не оцениваю -- я констатирую. Собственно, все.
"Волкодав - прав, Людоед - нет" - это не с точки зрения "нравится/не нравится", а один из образов (одна из граней) нравственного закона внутри нас.
Добро, в конфликте Сталина и Гитлера -- кто Волкодав, а кто Людоед? Одним словом, пожалуйста, раз Вы любите простоту.
Волкодавами были маршалы Победы, да и большинство наших опытных фронтовиков к 1945 году были уже настоящими волкодавами. А Сталин, по моему оценочному суждению, был тогда волкоедом и людодавом . Вот так примерно в этих терминах.
Ух, закрутил! Ну а Гитлер-то кем был? Он же проклятый большевизм хотел уничтожить, Борис. Тоже волкодав наверно, нет?
А людоедов не было вообще. Все были правы. Ну и на том спасибо.
Не выдумывайте ерунду. Гитлер был людоед и, напав на СССР, боролся не столько с большевиками (даже колхозы не распустил), сколько с народом, считая его низшей расой. Не говорю уже о холокосте.
"Гитлер был людоед" -- Ну, для монархиста неплохо.
"боролся не столько с большевиками" -- да прям-таки! Приказ о комиссарах читали?
"даже колхозы не распустил" -- вот еще один миф. Гитлеровцы уничтожили ту политическую систему, в рамках которой действовали сталинские колхозы. А то, как крестьяне обрабатывают землю их просто не интересовало. Им нужны были поставки продовольствия и трудовые повинности для разных работ -- все. Еще не хватало, чтобы они свое время тратили на организацию жизни унтерменшей! Кто хотел выйти из колхоза -- выходил без проблем. Другое дело, что самим крестьянам выгодней оказалось держаться сообща в экстремальных условиях.
что я хотела сказать - кнопка не пашет-
большевики пытались (открыв окна, подсылая письма)- дать понять - валите отсюда, иначе конец.
В итоге, возможно, "похитили силой"- а останки подменили. А просто так провоцировать на побег им зачем- семья и так была в их власти, делай что хочешь
Реч-ка, спасибо, что заметили лажу о Косыгине (я как-то упустил сначала). Что касается "большевики пытались дать понять - валите отсюда" - абсолютно не верю, да и не видел я никого из историков, кто поверил бы в это. Большевикам нужен был компромат для казни - вот они и подбросили письмо. Николай понял это, написал об этом в дневнике и демонстративно оставил дневник открытым на столе - для коменданта.
Давайте прекратим здесь этот большой оффтоп. Если хотите продолжить, давайте в теме "Анна Андерсон и вожди СССР".
Ещё раз спасибо Вам, что заметили байку про Косыгина