Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 7 мая, YouTube-канал «Дилетант» и на своём месте программа «Книжное казино. Истории». Как всегда, веду её я, Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей. Пожалуйста, заходите в чат, поддержите нас лайком, и просто пишите, пишите, задавайте свои вопросы, комментируйте эфир, потому что самое интересное мы, конечно, прочитаем, да и просто я слежу за чатом и многое-многое вы мне помогаете. Помимо прочего, мне помогает наш режиссёр Александр Лукьянов. И мы начинаем сегодняшний наш эфир. Как всегда, связан с определённым историческим сюжетом.
Но прежде я хочу расписаться в своём невежестве, просто публично перед вами покаяться. Я очень люблю историю, я изучаю историю, наверное, с начальной школы, когда впервые увидел проект Леонида Парфёнова «Российская империя» на телеканале НТВ. И я просто с этого мгновения, как впервые увидел тот кадр, где Пётр I радуется очередной победе русского флота, и как это обыгрывает Леонид Парфёнов, я не мог не стать таким соучастником исторического процесса именно в плане его изучения. И всё это время я всегда интересовался отечественной историей, и для меня история Европы, история, тем более, Англии казалась каким-то контекстом. То есть у нас и так необъятная во всех смыслах страна и необъятная история, много сюжетов, которые до сих пор мало изучены. И так я считал до поры до времени, пока не понял, что всё-таки незнание, моё незнание европейской истории — это большой пробел.
И совсем недавно я прогуливался среди полок одного известного московского книжного магазина и смотрел разные книги. Какие-то вызывали интерес, какие-то — нет. И вдруг у меня на полке исторической литературы глаз зацепился за знакомую обложку. Я сначала не придал значения, а потом, когда вернулся, увидел, что на ней написано: писатель Александра Маринина, и такой заголовок — «Шпаргалка для ленивых любителей истории. Короли и королевы Англии». И я подумал: вау, вот это про меня. Действительно для ленивых любителей истории, которые хотят восполнить свои пробелы. И сегодня у нас в гостях, собственно, собственной персоной писатель Александра Маринина. Марина Анатольевна, здравствуйте.
А. МАРИНИНА: Здравствуйте, Никита Олегович.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наконец-то мы встретились очно, в нашей студии. Конечно, у нас необычная сегодня студия, полевая, скажем так.
А. МАРИНИНА: Замечательная студия. И я очень рада, правда, вас видеть, потому что мы с вами несколько лет общались исключительно по телефону.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, да, издержки пандемийной эпохи. И всё-таки, вот эта книга — «Шпаргалка для ленивых любителей истории» — она написана для таких, как я? Или вы одна из нас, и в том числе для себя вы её писали?
А. МАРИНИНА: Вообще, писала я её для себя и для таких, как я, а не для таких, как вы. Потому что вы-то, по сравнению со мной, не ленивый, вы труженик. А вот такие, как я, которые любят смотреть сериалы про королей и королев, любят читать книги про королей и королев, но вязнут в непонятках разных, потому что в детстве ленись учить историю. А может быть, было просто неинтересно. Вот для таких вот. Вы-то хоть историю любите, вы ею интересуетесь, а ленивые, вроде меня, они её никогда не знали и никогда как следует не изучали.
Н. ВАСИЛЕНКО: Марина Анатольевна, у нас не ленивый чат, и они просят вас поближе сесть к микрофону.
А. МАРИНИНА: Меня плохо слышно, да?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, да.
А. МАРИНИНА: Хорошо. Так лучше?
Н. ВАСИЛЕНКО: Так значительно лучше. Но я вас прервал. Всё-таки вы считаете себя ленивой?
А. МАРИНИНА: Я очень ленивая, то есть я чемпионка по лени.
Н. ВАСИЛЕНКО: Приведите пример, как это проявляется.
А. МАРИНИНА: Ну, мне всё лень.
Н. ВАСИЛЕНКО: То количество книг, которое вы написали за все эти годы, как-то резонирует с вашим высказыванием.
А. МАРИНИНА: Понимаете, лет-то прошло всё-таки много. В этом году — 30 лет с тех пор, как я начала что-то такое полухудожественное писать. За 30 лет 53 книги — это примерно 1,5−2 книги в год. Это не убиться как много. Вот если бы я была не ленивая, то я бы написала раза в два больше.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ладно, хорошо, мы признаем, что вы действительно ленивый человек. Но, а всё-таки, вот эта книга — «Шпаргалка для ленивых любителей истории. Короли и королевы Англии», — это ваша первая книга нехудожественная?
А. МАРИНИНА: Да. Ну, за исключением тех научных работ, которые я писала, пока ещё служила в МВД. За время моей отставки — да, это первая нехудожественная книга. И, кроме того, пока я её писала, я настолько прониклась «неправильностями», которые имеют место быть в исторических пьесах Шекспира, что я написала ещё две книги. Лёгкое переложение исторических пьес Шекспира. Но они лежат, никому абсолютно ненужные, в папочке на столе. И будут ли они когда-нибудь кому-нибудь нужны — большой вопрос.
Н. ВАСИЛЕНКО: О Шекспире мы поговорим отдельно. А почему всё-таки Англия?
А. МАРИНИНА: Потому что мне попались сериалы по романам Филиппы Грегори, исключительно поэтому. Вообще, конечно, в юности и молодости я с удовольствием читала романы Мориса Дрюона, но, поскольку тогда не было «Википедии», а ходить в библиотеку мне было лень, я совершенно ничего не проверяла и исходила из того, что, ну, романы, также, как и у Дюма, там 95% — всё придумано, а 5%, может быть, соответствует. То есть я как-то читала как роман про любовь, а не как роман про политику. А сейчас, когда есть возможность всё проверять, у меня появилась дурацкая привычка всё проверять. Вот как что — я сразу останавливаю фильм, лезу в «Википедию». Если я вижу, что нет, было на самом деле не так, то я как-то сразу к произведению (к литературному или к кинематографическому) теряю интерес. И вот попались мне сериалы по романам Филиппы Грегори — «Белая королева», «Белая принцесса», — и я уже автоматически начала проверять. Раз проверила, два проверила, три проверила — всё правильно. Думаю: боже мой, как же так, наконец-то мне попался исторический фильм…
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть жизнь — лучший сценарист?
А. МАРИНИНА: Да. Наконец-то мне попался фильм, в котором всё — правда. Я пересмотрела эти сериалы, потом я собрала всё, что есть в русских переводах, все романы Филиппы Грегори я их внимательнейшим образом, по два раза все перечитала. И всё равно поняла, что в голове не всё укладывается. Надо мне самой для себя написать шпаргалку, чтобы вообще понимать, кто кому наследует, из-за чего конфликт, из-за чего война, кто кого убил, кто на ком женился, кто кого родил. А если не родил, то почему. И начала писать просто для себя.
Н. ВАСИЛЕНКО: И правда, надо сказать, что очень и очень запутанно идёт именно вот эта ветка: кто чей брат, кто чей сын, племянник… Почему он — претендент на трон, а более старший сын — нет. Действительно, каждый сюжет можно разбирать отдельно и много-много часов.
Пока вы составляли свою «Шпаргалку», вы уже упомянули Уильяма Шекспира, вы упомянули сериалы… Насколько вот эти художественные произведения, которые многие из нас, в том числе, знают (я больше про Шекспира, конечно, нежели чем про сериалы, хотя уверен, что среди наших зрителей много фанатов сериалов, в том числе об английской истории), насколько они вам помогали или, может быть, мешали при составлении «Шпаргалки»?
А. МАРИНИНА: Они мне очень помогали, потому что я всё время залезала в тексты Шекспира. По мере того, как я осваивала, так сказать, историческую реальную фактуру, я залезала и думала: а что Шекспир по этому поводу написал? Читаю — хохочу. Но, пока хохочу, у меня в голове складываются какие-то суждения, какие-то представления. Часть из них изложена прямо в «Шпаргалке» в виде отступлений, потому что Шекспир — он же человек был, безусловно, не рядовой, что бы там о нём не говорили. Что-то написано более талантливо, что-то — более халтурно, но человек он, конечно, был не рядовой. И если с фактами он обращался чрезвычайно вольно, то с характерами… Особенно там, где это не касалось непосредственно Тюдоров; про Тюдоров — это отдельная песня, это как книжки о детстве дедушки Ленина, про Тюдоров надо было говорить только хорошо. А про не Тюдоров можно было говорить более или менее приближённо, и чем дальше от Тюдоров, тем правдивее могут оказаться психологические характеристики, которые уж каким чутьём Шекспир формировал у себя в голове — сказать трудно, но, может быть, он, действительно, гениальный был человек, а гении — они же черпают информацию из космоса, как известно. Может быть, оттуда. Потому что историческими источниками он, конечно, пользовался очень мало. Во-первых, их было мало доступно в его время, во-вторых, их и существовало-то не сильно много. И, конечно, образ короля Иоанна I, он же Иоанн Безземельный, он же король Джон… Современники не могли ничего Шекспиру рассказать — слишком много лет прошло. Но судя по тому, что написал о нём Шекспир в пьесе «Король Иоанн», и по тому, какие достоверно его поступки и поведенческие проявления нам известны (известны уже сегодня, во времена Шекспира они могли быть неизвестны) — тут попадание абсолютно точное.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наш зритель Марина Корунова пишет, что шекспировские хроники совсем не правдивы.
А. МАРИНИНА: Так это действительно так. Они действительно совершенно не правдивы. Но это отдельная песня, это так называемый «принцип партийности в литературе», о котором я написала в «Шпаргалке». Именно о том, что они абсолютно не правдивы. Но есть совершенно прекрасная книга Айзека Азимова — того самого, которого мы все знаем по фантастике, это наше детство. У него есть труд — очень тщательный, очень кропотливый, очень интересный, — который называется «Путеводитель по Шекспиру». Вот там все исторические пьесы Шекспира разобраны по косточкам с точки зрения достоверности или недостоверности соответствия реальным фактам. Всё это написано у Азимова, повторяться смысла совершенно никакого нет. Тот, кто не верит, что у Шекспира всё неправда, тот может прочитать Азимова. Азимов всё-таки автор более авторитетный, чем я.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но всё-таки отклоняясь от истории и говоря о Шекспире, согласны ли вы с утверждением, что, действительно, он уже всё написал? Все сюжеты, которые есть сейчас в литературе, уже были написаны Шекспиром.
А. МАРИНИНА: Я с такой точки зрения вообще на литературу не смотрю. Потому что литература — это не сюжет, литература — это мысль, которая стоит за сюжетом. Если хотите (кстати, у меня такая мысль была когда-то, я её похоронила в голове, но, может быть, она и оживёт), можно написать три произведения, ну, например, три повести с абсолютно одинаковым сюжетом, но совершенно разные. Разные по мысли, разные по настроению, разные по идее, по атмосфере, по всему. А сюжет будет один и тот же. И я сумею написать так, что читать будет не оторваться. Какая разница, какой сюжет? Важно, зачем автор это пишет, что он тебе хочет сказать. Открываешь книгу — ты разговариваешь с автором. А сюжет — это абсолютно второстепенная штука.
Н. ВАСИЛЕНКО: Теперь самый главный вопрос, к которому мы подбирались пока совсем недолго. Ланкастеры или Йорки?
А. МАРИНИНА: А дальше вопрос в чём?
Н. ВАСИЛЕНКО: Кому вы симпатизируете?
А. МАРИНИНА: Я, конечно, симпатизирую Ланкастерам. Ну, я же, как говорится, простая русская баба, мужем битая, врагами стреляная. Среди Ланкастеров был чудесный Генрих VI, был, в общем, достаточно приличный, с небольшими странностями, но очень приличный Генрих V. Был Генрих IV, который, как написано в книге, «жадность фраера сгубила». Если бы не жадность Ричарда II, то и Генрих IV, я думаю, ничем особенным себя бы не замарал. Он ведь ничего плохого не сделал, на самом деле. Он просто приехал потребовать своё законное наследство. У него папа умер. А король взял это всё наследство конфисковал в свою пользу, потому что ему, понимаете ли, для ирландской кампании деньги нужны. То есть если бы Ричард так нагло не поступил, то, наверное, и человек, которого мы знаем впоследствии под именем Генрих IV, он и королём бы не стал. Он, собственно, не рвался и не собирался. Он достаточно приличный был дядька. Вот у нас всего три Ланкастера — Генрихи IV, V и VI. Всё, на этом всё закончилось. Но они были в совокупности своей, по сравнению с братьями Йорками, ребята всё-таки более, скажем так, спокойные.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но в итоге, как мы знаем, появилась династия Тюдоров, которая требует отдельного обсуждения. Я немножко снова развернусь. А когда вы работали над этой книгой, какими источниками вы пользовались? Может, вы с кем-то консультировались?
А. МАРИНИНА: Абсолютно ни с кем не консультировалась, потому что я же писала-то для себя. То есть я писала не научный труд, я писала не диссертацию. Я писала лёгкую, весёлую шпаргалку для себя.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сразу верифицирую для наших зрителей, что действительно лёгкая, весёлая шпаргалка, поскольку это написано довольно простым языком, буквально вот если бы мы с вами сидели на кухне и обсуждали бы какой-нибудь сериал, в том числе и о британской короне.
А. МАРИНИНА: Ну, в общем, да. Я писала так, как я бы рассказывала своей подруге во время прогулки. «А ты представляешь, что он учудил? Он взял да и вот женился, там, на безродной вдове». В приличной литературе так не пишут. Но, повторяю, я действительно писала это для себя. Потом я приехала в издательство что-то подписывать, какие-то бумаги. Редактор, который ведёт мои книги, завредакцией, дежурно меня спросил: «Марина Анатольевна, а вы сейчас что-нибудь пишете?». На что я абсолютно честно сказала: «Я пишу, но такое, что публиковать нельзя. Я сама для себя пишу шпаргалку по истории престолонаследия». Не по истории Англии. Там нет политики, там нет экономики, так практически нет истории создания Парламента. Ничего этого там нет. Так только исключительно свадьбы, дети, интриги — то, что важно для понимания таких вот сериалов и романов. «Ой, а покажите». А у меня было написано где-то страниц 40 в это время. Вот таким вот, действительно, фривольным, простым, лёгким языком с шуточками-прибауточками. Я говорю: «Ну, я покажу, конечно, мне нетрудно». Я показала, и мне сказали, что, знаете, это может быть интересно. Вы допишите, а мы посмотрим. Я подумала, если это вообще кому-нибудь когда-нибудь сгодится и это будут издавать, то что мне делать с первыми сорока страницами? Сейчас начинать всё переписывать приличным языком? Я слишком ленива для этого, я переписывать вообще не люблю. Я лучше брошу и не буду доделывать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это ровно то, с чего мы начали наш разговор.
А. МАРИНИНА: Да, совершенно верно. Я не ценю свой труд, мне никогда не жалко бросить, поэтому я лучше брошу, но переделывать я не буду. Ну, я думаю, ладно, тогда уже буду писать дальше в таком же стиле, как начала. И дописала в результате.
Н. ВАСИЛЕНКО: И это получилось действительно очень хорошо. И, самое главное, ещё подчеркну, что история начинается с Вильгельма Завоевателя. Да, это первая персона, которая присутствует. И заканчивается, по сути, нынешней королевой, Елизаветой II. И здесь я хотел спросить вас о том, применительно к нынешней Англии, если опустить какие-то границы государственные, какие-то формальные символы, где и в чём мы можем найти проявления влияния той или иной династии, о которых вы писали? Условно говоря, вот Генрих III — это Вестминстерское аббатство, которые мы сейчас наблюдаем. Эдуард I, его сын, если я правильно помню, — это, по сути, некоторые принципы парламентаризма, которые он тогда велел своим…
А. МАРИНИНА: Кроме того, это и наименование «принц Уэльский», которое тоже он придумал.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот какие ещё мы можем увидеть в нынешней английской жизни примеры проявления той или иной династии?
А. МАРИНИНА: Ну, во-первых, нынешняя Англия — это англиканская церковь, которая была провозглашена и формирование её началось при Генрихе VIII Тюдоре. И, собственно говоря, почти без изменений, вот в таком виде она существует и сейчас. Это, конечно, такой мощный момент. Я не настолько хорошо знаю современную Англию. Поскольку я историю не знаю вообще, ваша программа — она в точности для меня, поскольку я дилетант, я дилетант во всём.
Н. ВАСИЛЕНКО: А мы здесь все дилетанты. Скоро к нам ещё один дилетант подключится, в конце эфира.
А. МАРИНИНА: Каждый правитель всё-таки в чём-то, наверное, перекликается с современной Англией. Скажем, был такой замечательный король Генрих I.
Н. ВАСИЛЕНКО: Из какой династии?
А. МАРИНИНА: Сын Вильгельма Завоевателя, Нормандская династия.
Н. ВАСИЛЕНКО: А то этих Генрихов там — ух. Самое популярное имя, по-моему, было.
А. МАРИНИНА: Их всего восемь, да. Кстати, вот любопытное наблюдение. Только когда я наконец эту книжку написала, я поняла, что с именем Ричард у Англии какие-то очень сложные отношения. Было три короля по имени Ричард, и со всеми тремя имя не задалось. Ричард I был Ричард Львиное Сердце, который много чего наколбасил и, кроме того, наследников не оставил. Был Ричард II, с которым вообще всё получилось очень плохо. И был Ричард III, с которым уже совсем, все знают, всё дело было плохо. То есть Ричард II окончил на себе династию Плантагенетов, пришли Ланкастеры. Ричард III окончил династию Йорков, пришли Тюдоры. Ричард I нехорошо поступил, скажем так, с Элис Французской.
Н. ВАСИЛЕНКО: В общем, для сохранения монархии в текущих условиях лучше наследника Ричардом не называть.
А. МАРИНИНА: Да. С Генрихами всё как-то было вполне. Эдуарды хорошо очень шли. С последним, правда, не задалось, но в принципе Эдуардов было восемь, как и Генрихов.
Н. ВАСИЛЕНКО: С последним не задалось, потому что он на разведённой женщине собирался жениться? 1936 г.
А. МАРИНИНА: Совершенно верно. Эдуард VIII, который отрёкся, потому что он хотел на ней жениться. Он, собственно, на ней женился и прожил с ней до глубокой старости. Но Парламенту это не понравилось.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот она, демократия. Конституционная монархия. До чего королей довели-то. А если брать какого-то персонажа, о котором вы писали, именно исторического персонажа, кого-нибудь из них вы представляете персонажем своей книги?
А. МАРИНИНА: Да, конечно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Чью сюжетную линию вы попытались бы разобрать?
А. МАРИНИНА: Всё-таки Генрих I — он мне покоя не даёт. При том, что, казалось бы, про него вообще мало кто знает, он какая-то непопулярная такая личность.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть вы по принципу Эйзенштейна: «как я напишу, так и будет»?
А. МАРИНИНА: Нет, нет. Меня интересует образ мысли. Вот Генрих I. Во-первых, подозрения в том, что он причастен к смерти своего брата-короля, до сих пор не развеяны. Генрих был младшим, третьим сыном Вильгельма Завоевателя. У Вильгельма было три сына, и когда он умирал, то своим наследником он назвал не старшего сына, как делали всегда и все, а второго почему-то, Вильгельма Руфуса. Вильгельм Руфус очень удачно погиб на охоте.
Н. ВАСИЛЕНКО: А при каких обстоятельствах?
А. МАРИНИНА: Вы знаете, обстоятельства сомнительные. Он был обнаружен со стрелой, которая его ранила. Он истекал кровью, собственно, он ею истёк и умер. Кто сделал этот выстрел — не установлено. То ли кто-то промахнулся, то ли кто-то выстрелил в него специально. То ли, как в том анекдоте, он сам упал двенадцать раз подряд. Но на этой охоте присутствовал и его младший брат Генрих, который очень быстро оказался в Вестминстерском аббатстве, прибрал к рукам казну и через весьма короткое время (по-моему, через три дня) был провозглашён и коронован следующим королём. Генрих был сильно обижен, потому что когда отец делил наследство, то он старшему сыну отписал Нормандию, второму сыну, Вильгельму Руфусу, — Англию, а младшему сыну — пять тысяч фунтов серебром, которые он, естественно, быстро прогулял и промотал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Обидели младшенького.
А. МАРИНИНА: То есть обидели младшенького, так делать нельзя, и вся последующая английская история показывает, что обиженные младшенькие — это очень опасная сила. Значит, стал Генрих I королём, и как человек, у которого весьма сомнительный бэкграунд с точки зрения восхождения на престол, он был очень подозрительным, он был очень злопамятным. Он собирал информацию про всех, он всё копил, все знания, он никогда ничего не забывал, он держал руку на пульсе. Он страшно боялся, что мимо него какая-то информация пройдёт, что он не будет ею владеть. Он хотел всё контролировать и был уверен, что всё контролирует.
Вот тут вот вся засада, собственно, и кроется. Действительно всё контролировать и быть уверенным, что ты всё контролируешь, всё про всех знаешь и владеешь правдивой инофрмацией, — это две большие разницы и ещё четыре маленькие. На чём, собственно, Генрих и, прошу прощения за ненаучную лексему, погорел. У него было двое детей — сын и дочка. Дочка, понятное дело, рассматривалась только как вариант укрепления международных связей, её нужно было удачно выдать замуж…
Н. ВАСИЛЕНКО: Инструмент дипломатии.
А. МАРИНИНА: Совершенно верно. Матримониальный инструмент дипломатии. Её обручили с императором Священной Римской империи, в 9 лет отправили из Англии ко двору этого императора, чтобы она там воспитывалась и росла, и про неё все забыли. Нет её и нет. Она как наследник престола не рассматривалась. Был сын, Вильгельм Аделин. Вильгельм Аделин в 16 лет погиб очень неудачно, в пьяном виде на кораблике решил покататься.
Н. ВАСИЛЕНКО: Золотая молодёжь отдыхала.
А. МАРИНИНА: Да-да-да. А больше детей нет, жена уже умерла, нужно заводить новую, возраст, в общем-то, у Генриха уже солидный, нет шансов твёрдых, что наследник появится. Он попытался, он действительно женился на молодой женщине королевских кровей, но ничего не получилось. И в результате ему пришлось исходить из того, что наследницей престола должна стать его дочь Матильда. Но дворяне крайне отрицательно к этой идее отнеслись, потому что всё-таки это Англия, и какая вообще может быть женщина на престоле? Суровый край, норманны, саксы, какая женщина, смешно. Но других вариантов нет. Ну, нет ничего больше у него на примете. И он договаривается с дворянами, что, когда он умрёт, они поддержат коронацию Матильды.
Матильда, к сожалению, к этому моменту уже овдовела. Она молодая женщина, ей 25 лет, она обязательно должна ещё раз выходить замуж, и дворяне призадумались: а ну как она выйдет замуж за какого-нибудь француза и притащит на наш норманнский, англосаксонский чудесный альбионский престол какого-нибудь французишку? Это им совершенно не понравилось. И тогда они вступили с Генрихом в соглашение, что да, мы поддержим после твоей смерти коронацию твоей дочери, но при условии, что она выйдет замуж за того, кто нам понравится. Мы должны одобрить кандидатуру её следующего мужа. Ладно, сказал Генрих. На этом они мирно разошлись. Генрих тут же тайком от них организовал брак своей дочери Матильды с Жоффруа Анжуйским, с французом. Дворянам ничего об этом не сказал. И, естественно, после того, как он умер, дворяне её не поддержали.
Так вот, возникает вопрос. Человек, который так всё про всех знал, был уверен, что он владеет всей информацией, почему он не предвидел, что в ответ на его обман его тоже обманут? Вот как это могло уместиться в голове одного человека? Столько лет держать руку на пульсе, столько лет собирать досье, информацию про всех и даже в голову не допустить мысль, что его кто-то может обмануть. Вот это вот психологический феномен — он мне всегда был страшно интересен, и если бы уж я писала книгу с каким-нибудь главным героем, то вот с таким. Попыталась бы поковыряться у него в голове, чтобы понять.
Н. ВАСИЛЕНКО: А мы будем следить за книжными анонсами, вдруг рано или поздно такая книга появится на книжных прилавках. А были ли короли, именно до Тюдоров, которых можно было бы назвать не просто какими-то реформаторами, а, в понимании нынешнем, как либералы-реформаторы?
А. МАРИНИНА: Я думаю, Эдуард I. Эдуард I, конечно, был знатный король. Он придумал… Вот, кстати, в продолжение разговора о Генрихе, который собирал информацию, но он собирал информацию личного характера. Потому что он не владел англосаксонским языком, он очень плохо понимал, что происходит в его стране.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть его тактика была — держать ближний двор в ежовых рукавицах и через них уже как-то контролировать ситуацию?
А. МАРИНИНА: Совершенно верно. Что происходит в стране — Генрих I не знал. Так же как не знал и Второй, и Третий, по-видимому, тоже не очень знал. А вот Эдуард I — он сообразил, как можно использовать Парламент. Для сбора информации. Потому что воевать и вообще приобретать земли за пределами Англии, то есть приращивать вот это вот всё, то, что было безумно интересно его предшественникам, ему было совершенно неинтересно. Ну, завоевал там, сделали они путём удачных браков половину Франции принадлежащей Англии, ну, потеряли они часть — да бог с ними, зачем ему Франция, он решил разобраться, что в Англии происходит, где он король. Начал разбираться — понял, что разобраться невозможно, потому что он не знает, что происходит на местах, реально. Тогда он ввёл практику подачи петиций. Собственно, вот слово «петиция» — оно тогда и появилось, термин «петиция». Жалобы на любые злоупотребления, любые неправильности, нарушения закона, неурядицы, непорядки, споры, конфликты — все эти бумаги, все эти жалобы подаются в Парламент. Парламент должен их рассмотреть. Парламент, конечно, взвыл, потому что жуткий поток, но зато у Эдуарда I появилась возможность на самом деле узнать, вот не враньё какое-то, которое ему ближний круг донесёт, а на самом деле — что происходит с людьми на земле, которой он командует. Так что в этом смысле Эдуард I — низкий поклон ему от меня, почёт и уважение.
Кроме того, Эдуард I задолго до современной юридической науки начал заниматься тем, что называется профилактикой преступлений, причём на законодательном уровне. То есть он сообразил, что проще предупредить преступление, чем потом искать преступника и тратить деньги на то, чтобы его или содержать в тюрьме, или наказывать. Он более или менее успокоил ситуацию в Уэльсе. Он начал строить там королевскую резиденцию и привёз туда свою беременную любимую жену — для того, чтобы она вместе с ним наблюдала за ходом строительства Карнарвонского замка. Это вот первый крупный замок королевский, который был построен в Уэльсе. Там же она и родила сына.
Н. ВАСИЛЕНКО: Не такая уж любимая, судя по всему. Не берёг.
А. МАРИНИНА: Вы знаете, берёг. Дело в том, что у них всё были дочки-дочки-дочки, и вот только через 30 лет или через 32 года брака очередная беременность наконец завершилась рождением сына. И вот этот сын, наследник престола, первенец. Англичане же, собственно, как и все, наверное, монархии, помешаны на том, чтобы сын родился, было кому хозяйство оставить. Вот наконец родился сын, его сначала называли Эдуардом Карнарвонским, потом Эдуард I решил, что пусть он будет принц Уэльский. Старший сын в королевской семье отныне будет называться принцем Уэльским. Собственно, отсюда принцы Уэльские и пошли. Сына он назвал тоже Эдуардом. Сын получился неудачный. Ну, не то что неудачный, но такой очень скандальный. Но Эдуард I до этого не дожил. Это был тот самый его сын Эдуард II, с чрезвычайно скандальной репутацией, чрезвычайно сложной личной судьбой.
Н. ВАСИЛЕНКО: А он, кажется, был героем художественных произведений, романов?
А. МАРИНИНА: Он упоминался у Дрюона в качестве мужа «Французской Волчицы», Изабеллы Французской. Он женился (вернее, его женили) на Изабелле Французской, и из этого получилась куча всяких неприятностей.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но это уже сюжет для отдельного сериала. Пока вот далеко сообщение не ушло, вопрос из зала. Валерия Камилова спрашивает: «Марина Анатольевна, здравствуйте. Вопрос по Иоанну Безземельному. Именно при нём была принята та самая Великая хартия вольностей. Как он сам дошёл до этого? Может, я что-то пропустила?»
А. МАРИНИНА: Валерия, как он до этого дошёл — он принял Великую хартию вольностей под нажимом дворянства, под нажимом баронов. Он не собирался её выполнять, но тем не менее он её принял. Для того чтобы, как говорится, они от него уже наконец отстали. Конечно, не он её придумал, были умные люди, которые разработали текст и которые потребовали категорически, чтобы он этот текст утвердил, чтобы он хартию подписал, потому что иначе беспорядкам в стране уже не будет никакого предела. Но тем не менее сделал он это. И весь мир, вся юридическая практика, юридическая наука всего цивилизованного современного мира до сих пор на этой Великой хартии вольностей стоит. Правосудие без необоснованных проволочек, правосудие, которое не продаётся.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть, по сути, это главное достижение Иоанна Безземельного?
А. МАРИНИНА: Ну, в общем, да. Я повторяю, не он это придумал, но тем не менее он это подписал.
Н. ВАСИЛЕНКО: И записал себя в…
А. МАРИНИНА: Да, и записал себя в. Вообще, конечно, Иоанн Безземельный — это фигура очень интересная, потому что он был готов платить огромные деньги германскому лидеру за то, чтобы тот не выпускал его брата из тюрьмы. А брат-то — Ричард Львиное Сердце, не кто-нибудь.
Н. ВАСИЛЕНКО: Все мы знаем, чем закончилась эта история.
А. МАРИНИНА: Знаем, да. Ну, Иоанн быстренько объявил Ричарда погибшим, хотел залезть на трон, но фокус не прошёл. Об этом мы читали и в «Айвенго», об этом мы читали и в балладах о доблестном Робин Гуде. Плохой принц Джон, и вдруг появляется хороший парень Ричард Львиное Сердце, которого все считали умершим. В детстве я совершенно не понимала: как это так, почему его считали умершим? Теперь наконец я знаю, почему.
Н. ВАСИЛЕНКО: Картинка сопоставилась. Ну, всё равно спасибо скажем Иоанну Безземельному за Великую хартию вольностей. Кроме того, был вопрос, который я, к сожалению, потерял, прошу прощения перед зрителем. Поэтому я вернусь к своим вопросам, а вот Валерия благодарит за столь развёрнутый ответ.
Мой вопрос следующий. Я вот, например, столкнулся с тем, что мне приходилось почти любую главу вашей книги перечитывать. Не из-за того, что я сталкивался с каким-то, не знаю, непониманием чего-то, а из-за числительных. Вот эти все номера — Генрих VIII, Генрих V, Эдуард II, всё прочее, прочее наводило на какую-то путаницу. Конечно, в конце каждой главы вы оставляли подсказку — кто чей преемник, это прямо упрощало дело, но всё равно путаница возникала, и мне приходилось возвращаться на несколько страниц назад, чтобы понять: так, стоп, я не потерял нить? Всё-таки потерял. И заново. А вот когда вы работали над книгой, какой период вам показался самым запутанным и тяжёлым, где просто нужно было всё распутывать до невозможности?
А. МАРИНИНА: Самый в этом смысле тяжёлый, конечно, период… Ну, он не тяжёлый, он сложный чисто технически…
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, с точки зрения историка-дилетанта.
А. МАРИНИНА: Это переход от Ланкастеров к Йоркам, потому что у Эдуарда III, то есть у сына этого скандального Эдуарда II… Эдуард III чудесный был совершенно король. У него было пятеро сыновей — помимо того, что были ещё и дочки.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но дочки — это продукт дипломатии.
А. МАРИНИНА: Да. Пятеро сыновей — это же просто застрелиться. К тому моменту, когда Эдуард III скончался, его старший сын, Эдуард Чёрный Принц, тоже уже умер. И, по правилам престолонаследия, первым к трону допускается, значит, старший сын или его потомки. Был потомок у умершего этого Чёрного Принца, мальчик Ричард не сильно больших лет, десяти всего, но тем не менее. Регентский совет, всё как надо, всё по правилам. А вот когда с Ричардом не задалось, то подняли головы остальные четверо, у которых тоже есть, во-первых, они сами у себя любимые, а во-вторых, у них у всех есть дети. И как только возник переход от Плантагенета к Ланкастерам, то есть Ричарда вытеснил сын среднего брата, Джона Гонта, вот тут началась самая возня. И тут надо понимать, кто на что претендует, почему Бофоры, почему Ланкастеры, кто такие Тюдоры, кто откуда взялся… Вот там действительно можно было запутаться. Я старалась максимально внятно, понятно и просто это всё излагать, но там было столько конфликтов, там было столько любопытнейших историй, даже Шекспир мимо них не прошёл. Собственно, его пьеса «Ричард II» начинается как раз с одного из самых интересных и драматичных моментов вот этой вот возни.
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы очень много рассуждений подарили нашему чату сюжетом, связанным с охотой. Кто-то пишет, что стрела Купидона оказалась настоящей, кто-то замечает, что застрелиться из лука, наверное, не получится. В общем, действительно пытаются этот клубок размотать, расследовать.
А. МАРИНИНА: Наверняка в научной литературе, у настоящих историков, наверняка всё очень подробно и хорошо описано. Какие-то мнения, свидетельства современников, воспоминания — наверняка всё это есть. Но я ж дилетант, и писала я для таких же дилетантов, как я. То есть вот есть ситуация, интересно вам — мир огромен, дорог много, библиотеки на каждом шагу, не говоря уже о «Википедии», которая нас очень сильно выручает.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы как раз и подсказали мне следующий вопрос. Я прочёл вашу книгу. но мне мало. Что почитать?
А. МАРИНИНА: Я не знаю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Может быть, из художественной литературы. Может, того же Вальтера Скотта с «Айвенго».
А. МАРИНИНА: Вы знаете, есть прекрасный совершенно труд Питера Акройда «История Англии». Он не знаю, в скольких томах, у меня их четыре, вот недавно вышел пятый, но вышел он уже после того, как я закончила свою «Шпаргалку». Я его ещё не купила, но у меня через неделю встреча в книжном магазине «Молодая гвардия», где, собственно, первые четыре тома я купила.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте анонсируем, когда состоится встреча?
А. МАРИНИНА: Через неделю, 14-го числа.
Н. ВАСИЛЕНКО: 14 мая.
А. МАРИНИНА: А нет, вру. В «Молодой гвардии» — 17-го. 14-го — в «Доме книги» на Новом Арбате.
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё, не перепутайте, 14 мая — «Дом книги» на Новом Арбате, 17 мая — «Молодая гвардия» на Полянке.
А. МАРИНИНА: Вот я её, конечно, пятый том куплю. И я не знаю, есть ли шестой, потому что я даже не знаю, какой период охвачен пятым томом. Но у Акройда очень всё здорово описано, очень подробно, очень детально, и у него огромная библиография. То есть перечень первоисточников, на которые он опирался, он в конце книги приведён, их можно увидеть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы написали книгу про Англию. К какой стране вы перешли бы дальше, появись у вас свободное время и отсутствие лени?
А. МАРИНИНА: Свободное время, отсутствие лени и надёжные какие-то справочные материалы — ну, если «Википедию» вдруг закроют.
Н. ВАСИЛЕНКО: «Большая советская энциклопедия» — самый надёжный справочный материал.
А. МАРИНИНА: Знаете, у меня, к сожалению, современной «Большой советской энциклопедии» нет. У меня была до 32-го тома она дома, но верить ей совершенно было нельзя, как я теперь уже знаю. В детстве верила, сейчас уже, конечно, нет. Ну, библиотеки, конечно, есть, правда, тогда написание потребует значительно больше времени, потому что в библиотеку надо ходить, там надо сидеть и работать. Может быть, я написала бы про Францию. Потому что по Франции сериалов не так много, а романов-то много достаточно. Тот же Дрюон, тот же Дюма. И для тех, кто любит такое читать и хочет иметь под рукой подспорье, чтобы понимать, кто такие, например, Артуа, из-за чего Маго Артуа вела себя так, как она себя вела, кем ей приходится Робер Артуа, почему между ними конфликт, что там вообще происходит в королевской семье. То есть про персонажей, который описаны у Дрюона, такая шпаргалка, конечно, могла бы в принципе быть полезной. Но, повторяю, это при условии, если это вообще кому-нибудь будет нужно, если издательство захочет это печатать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, вот наши зрители голосуют рублём, и в магазине shop. diletant.media тираж разошёлся (тот, который мы закупили) за мгновение. А там, я напомню, сто штук было. И мы обещаем, если будет возможность, мы ещё докупим и попросим Марину Анатольевну расписаться в этих книгах.
А. МАРИНИНА: С удовольствием.
Н. ВАСИЛЕНКО: Так что ждём новостей от издательства. Вот нам пользователь с ником Борис Мейерсон подсказывает ещё, что можно обратиться к «Истории Англии для детей» от Диккенса. Кстати, вопрос: а не хотели бы вы написать что-нибудь такое историческо-поучительное для детской аудитории?
А. МАРИНИНА: А я не умею. У меня не хватит способностей. Ведь не зря же говорят, что для детей нужно создавать произведения искусства точно так же, как для взрослых, только лучше. Я для взрослых-то ещё не очень хорошо умею, а для детей я точно не справлюсь, у меня таланта не хватит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, а мы тогда выступим в роли ваших литературных детей и будем ждать новую книгу, потому что, я ещё раз подчеркну, я вот как довольно ленивый человек в плане изучения западноевропейской истории, я получил огромное удовольствие от чтения и действительно многое для себя открыл. Хотя в школе я себя любил называть историком, но вот теперь я понял, что я самый настоящий дилетант. Марина Анатольевна, спасибо большое за этот разговор.
А. МАРИНИНА: Спасибо вам, Никита.
Н. ВАСИЛЕНКО: И я ещё раз напомню название книги — «Шпаргалка для ленивых любителей истории. Короли и королевы Англии». Вы узнаете эту книгу из тысячи, зайдя в магазин — как и я, узнав дизайн обложки. Потому что, я так понял, тот же был художник, который работает с вами, с вашими детективами, романами. И в этом плане она очень узнаётся, тем более, знакомое имя — Александра Маринина. Надо сразу немедленно брать. Ну, а сейчас к нам присоединяется Николай Александров, наш книжный обозреватель.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, здравствуйте.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тут ещё Александра Маринина с нами в студии. Вы, к сожалению, не видите, но она есть.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Приветы и поздравления с книжкой, которую, как я только что слышал, все с таким энтузиазмом читают.
А. МАРИНИНА: Спасибо большое, спасибо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Николай, чем вы нас сегодня порадуете?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Мы продолжим, наверное, тогда в пандан этому разговору разговор о книжках, которые так или иначе связаны с историей Англии. Кстати говоря, Франции тоже.
Начнём мы с книжки, которую я уже анонсировал. Это книжка, которая вышла в «Издательстве Ивана Лимбаха». Совершенно замечательная книга «Заговор Локкарта. Любовь, предательство, убийство и контрреволюция в России времён Ленина». Джонатан Шнир, британский историк. Заговор Локкарта, пишет он, — это тайный сговор британских, французских и американских агентов, состоявшийся весной-летом 1918 г., когда исход Первой мировой войны был ещё не предрешён. Целью заговора было убийство лидеров нового правительства Владимира Ленина и Льва Троцкого, свержение недавно установившегося и ещё шаткого большевистского режима, а также продолжение войны с Германией на Восточном фронте. Участники заговора и их оппоненты по понятным причинам работали в секрете, они обменивались безобидными письмами, не вели дневников и не получали никаких прямых правительственных инструкций. Словом, не оставляли улик.
Так вот, автор как раз и пытается переосмыслить историю британского дипломата Роберта Брюса Локкарта. Он умер в 1970 г., а в 1918-м он оказался причастным к так называемому «заговору трёх послов». И он пытается убедить читателя в том, что подготовка к устранению советских лидеров велась достаточно серьёзно. А сама книга, конечно, наполнена самыми разными сюжетами, почти приключенческими, и читается действительно, с моей точки зрения, как приключенческий роман по крайней мере.
Следующая книга, о которой я хотел сказать, нас переводит во Францию, причём в данном случае речь идёт о довольно известном французском авторе. Он, кстати, приезжал в Россию неоднократно. Это Эрик-Эмманюэль Шмитт. Известен он как своими пьесами, с моей точки зрения, чрезвычайно любопытными, как, например, одна из его пьес, посвящённая Дени Дидро. Многие, наверное, помнят его замечательную повесть «Оскар и Розовая Дама», и, кстати говоря, по ней был поставлен спектакль. совершенно пронзительная история о мальчике, который болен онкологическим заболеванием. А на сей раз Эрик-Эмманюэль Шмитт решил написать, познакомить читателя с такой эпопеей, исторической эпопеей. По его собственным словам, он готовился к написанию её на протяжении 30 лет. «Путь через века» называется эта эпопея, и в издательстве «Иностранка» вышел первый том вот этой исторической эпопеи, называется он «Потерянный рай».
Что же, собственно, происходит и на что стоит обратить внимание. У Шмитта главный герой — своего рода Вечный жид, точнее, некий целитель Ноам бессмертный, который путешествует из эпохи в эпоху, начиная от самой древности. первый том начинается, по сути дела, с неолита, а заканчивается Всемирным потопом и Ноевым ковчегом, то есть этими временами. И вот он путешествует из эпохи в эпоху, но это не просто путешествие, это скорее воспоминание о том путешествии, которое он проделал. И любопытно, конечно, что Шмитт не столько реставрирует историю, сколько пытается посмотреть на неё современными глазами, глазами современного человека. И поэтому уже в его первом романе достаточно много отсылок к современности. Более того, герои говорят на вполне современном языке, и реалии сегодняшнего дня наполняют вот эту, по сути дела, доисторическую эпоху.
Ещё один роман многим, я думаю, хорошо известной уже британской писательницы. Это Хилари Мантел. Она известна, наверное, в первую очередь своей трилогией о Томасе Кромвеле (не путать с Оливером Кромвелем). И, наверное, многие знают хотя бы её роман «Вулфхолл» — просто потому что он был экранизирован. Совершенно удивительное историческое повествование. Хилари Мантел — она, с моей точки зрения, один из виртуозных мастеров в обращении с историческими деталями и реалиями эпохи. Таким образом, это время, которое описывает Хилари Мантел, оно вот просто визуально настолько фактурно и настолько тщательно и рельефно описано, что запоминается. Не говоря уже, конечно, о сюжете, об интриге.
Так вот, в данном случае издательство «Иностранка» выпускает роман Хилари Мантел, который посвящён Французской революции. Называется он «Сердце бури». Революция 1789 г., и в центре повествования — главные герои революционных событий, Робеспьер, Дантон, Демулен и другие. И с точки зрения главных участников революции пытается Мантел представить нам революционные события. Но вот все те особенности её поэтики, её тщательного исторического письма, которые существуют и в трилогии о Томасе Кромвеле, они присутствуют и в этом романе, который посвящён французским событиям.
Переходим к современности, и, как ни странно, более чем актуальной современности, но в исторической перспективе. В издательстве РОССПЭН, это «Российская политическая энциклопедия», вышел сборник документов «Брестский мир: пролог, заключение, итоги». Поскольку о Брест-Литовском мире, одном из ключевых событий начала советской истории, послереволюционной истории, написано достаточно много, я думаю, что этот сборник полезен. Хотя бы потому что это документы. И здесь, в этом сборнике, действительно, довольно много тех документов, которые ранее не публиковались или которые очень трудно было найти. Я напомню, что переговоры в Бресте велись достаточно тяжело, были разногласия между Троцким и Лениным, поскольку Россия по этому Брест-Литовскому миру по существу признавала поражение и выходила из Первой мировой войны, как известно. Так вот, в числе документов, которые публикуются в этом томе, — разговоры по прямому проводу Каменева с Лениным, Троцким. Или, например, Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к украинской Центральной раде — ещё один из любопытнейших документов. Разговор Ленина по прямому проводу с Троцким в ходе переговоров в Брест-Литовске, ну, и так далее. По этим документам, в общем, всю эту драму — как велись переговоры, что, собственно, Россия теряла, на какие условия она соглашалась и в какой ситуации оказалась; с чего, собственно, начиналась советская история. Как мы помним, прямое следствие Брест-Литовского мира — это, кстати говоря, Гражданская война. Или одно из следствий — заключение договора в Брест-Литовске. То есть, иными словами, через документы этот драматический эпизод, очень важный для нашей истории, конечно же, он, во-первых, читается несколько иначе, во-вторых, я думаю, читателя освободит от многих мифов, которые навязываются в изучении советской истории — уж, наверное, прежде всего учебниками, учебными пособиями, монографиями и так далее, и так далее. И, в частности, один из мифов о независимости Украины. Я думаю, что документы эти многое, многое проясняют.
Ну, и в заключение нашей сегодняшней встречи хотелось бы мне поговорить о прекрасном и обратить внимание на ещё одну книгу. Я, во всяком случае, очень рад, что она появилась. Эта книжка вышла в издательстве АСТ. Ирина Антонова, многолетний директор Государственного музея изобразительных искусств им. А. С. Пушкина, «Диалоги об искусстве. Пятое измерение». На протяжении многих лет Ирина Александровна вела на телеканале «Культура» своего рода экскурсии-рассказы о разных произведениях искусства. И, собственно, на основе этих программ и создана эта книга, создан этот том. Это, я бы сказал, тематическое путешествие по разным эпохам, разным живописным школам и разным жанрам, разумеется. Но в данном случае что, собственно, интересует Антонову — вечные темы, каких образом они в искусстве изображались. Любовь, ну, и страсть, разумеется, семья, герой, человек и природа, натюрморт как отдельная тема и отдельный живописный жанр. Это даёт возможность посмотреть на историю искусства, опять-таки, с точки зрения претворения известных сюжетов, известных тем. Каким образом в разные эпохи эти темы решались. И рассказ о каждом примере, о каждом живописном полотне, он, во-первых, доходчивый, а во-вторых, он в первую очередь смысловой и содержательный. А мы понимаем, что о живописи можно говорить по-разному, обращая внимание на технические подробности, на школы и так далее. Об этом Антонова тоже, разумеется, пишет. Но вот смысл сюжета, каким образом прочитывается картина — вот на это Ирина Александровна в первую очередь обращает внимание.
Ну, вот такой пакет книг на сегодня. Никита.
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, весомый пакет. И очень приятно знать, что всегда есть из чего выбрать. А я в конце программы хотел бы сделать маленький анонс о том, что 14 мая в кафе «Март» на Петровке состоится благотворительная гаражная распродажа — книжный маркет «Фонарь». Вырученные средства будут переданы детскому хоспису «Дом с маяком». И если вам есть, чем поделиться, то до 13 мая вы можете зайти на сайт маркета «Фонарь» и предложить свои книги, а уже 14 мая можете сами прийти и купить что-нибудь для себя. В общем, приятное благое дело. А я на сегодня прощаюсь. Николай Александров, Александра Маринина, Никита Василенко сегодня с вами, в эту субботу. Спасибо, что провели с нами этот час. И до новых встреч.