Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня мы возвращаемся с большой премьерой от журнала «Дилетант». Новый комикс, шестой уже по счёту, «Спасти». Кого мы сегодня спасаем? Княжну Тараканову. И я рад представить главных создателей этого комикса: автора сценария Сергея Оспищева и художницу Ольгу Рычихину. Коллеги, рад вас всех видеть.
Неизвестная, выдававшая себя за дочь императрицы Елизаветы Петровны и графа Алексея Разумовского княжна Тараканова вошла в историю под многими именами. Её помнили и как фройлен Франк, когда она пыталась делать что-то в германских княжествах. И как султаншу Али-Эмете. В общем, барышня с большой биографией. С другой стороны, она вокруг себя вырастила какой-то миф. Всё может быть одновременно правдой и неправдой. И в этом плане хотел первй вопрос задать Сергею. Когда у тебя такой богатый материал, где столько всего и даже нет точного фарватера, тебе это упрощало работу или наоборот, лишний груз ответственности? Как говорил Сергей Эйзенштейн: «Каким Невского сниму, таким и будет». И то же самое, может быть, твоя Тараканова: какой опишешь, такой и будет для наших читателей?
С. ОСПИЩЕВ: Скорее, я согласен. Позволю себе согласиться с Эйзенштейном. Наверное, лучше, когда много материала. Просто здесь получается, как и со многими другими персонажами, которых брали для других томов серии «Спасти»: много неподтверждённого, много доподлинно неизвестного, поэтому фантазировать можно как угодно, но не сильно отойдя от основной канвы. Да, у нас комикс на 62 страницы. Буквально 4 года заняла вся история княжны Таракановой — та, которая известная всем. Потому что-то, что происходило до 1770-го, когда она объявилась, вообще неизвестно. Может быть, ей самой не было известно её происхождение, по крайней мере она много раз меняла всю эту информацию. Поэтому чем больше информации, тем лучше.
Н. ВАСИЛЕНКО: Михаил Слепокуров пишет: «Так вот кто фальсифицирует историю по приказу Венедиктова (по версии властей РФ, является иноагентом — прим. ред.)». Здесь нет именно фальсификации. Это наш постоянный слушатель, он пишет в шутку.
Что касается ответственности, ты понимал, что здесь шаг влево, шаг вправо — это совсем другая история? Это уже будет твоя история Таракановой, твой взгляд.
С. ОСПИЩЕВ: На самом деле, мы рассказываем главным образом историю, как она зафиксирована историками, как она признана, все эти приключения, мы поменяли только самый финал. Мы позволили себе откровенные фантазии по большому счёту только в финале. На протяжении нашего сюжета в комиксе присутствуют персонажи вымышленные или персонажи, которые теоретически могли бы присутствовать в её жизни.
Н. ВАСИЛЕНКО: А кто из них вымышленный и реальный, но теоретически…
С. ОСПИЩЕВ: Пожалуй, что вымышленный там только один персонаж — главный помощник её. Тот, кто её непосредственно спасает. Понимаете, у нас были споры с Венедиктовым (по версии властей РФ, является иноагентом — прим. ред.) по этому поводу. Я хотел включать в сюжет каких-то людей, которые действительно существовали и которые действительно имели отношение к жизни и судьбе княжны Таракановой. Но Венедиктов (по версии властей РФ, является иноагентом — прим. ред.) очень хотел, чтобы были люди только известные, только те, кто на слуху. Я очень хотел сделать её слугой одного поляка по фамилии Черновский. Он действительно был в её свите с некоторых пор. Но Венедиктов (по версии властей РФ, является иноагентом — прим. ред.) решительно отказался: «Его никто не знает, он никому не интересен, давай возьмём Огинского». Тот самый полонез Огинского, который играл в московском метро до каких-то годов, это тот самый Огинский. Ну почти. Это тёзка и однофамилец, скажем так.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, приятные воспоминания, когда при входе в московское метро звучит полонез. Спасибо, что напомнил.
Тот же вопрос я хочу задать Ольге Рычихиной. У вас обратная ситуация. Есть знаменитое полотно Флавицкого «Княжна Тараканова», который знают все с детства, кто посещал Третьяковскую галерею. Есть очень много портретов исторических лиц, которые присутствуют в комиксе. И в этом плане вам от этого было проще отталкиваться, что есть на кого ссылаться, кто может служить прототипом или наоборот, это вас как художника ограничивало, создавало определённые рамки?
О. РЫЧИХИНА: Было удобно, что есть такое количество материала, можно от чего-то оттолкнуться, но, конечно, труднее всегда создавать образ с прототипа, чем придумывать его самой, потому что меньше простора для творчества. Но мне кажется, что наша княжна Тараканова получилась очень личной что ли. Трудно воссоздать её в точности, чтобы она походила на оригинал, потому что непонятно, как она выглядела на самом деле.
Н. ВАСИЛЕНКО: А как проходила эта работа? Это долгое изучение портрета кисти Флавицкого? Это вычитка каких-то дневников и описаний? Как это создавалось?
О. РЫЧИХИНА: Да, я смотрела портреты, искала типажи. В итоге составился какой-то образ, который может быть в комиксе.
С. ОСПИЩЕВ: Оль, насколько я знаю, есть письмо Алексея Орлова, которое он посылал Екатерине, отчитываясь об этой операции по поимке Таракановой. Он там довольно подробно описывал, как она выглядела. Ты видела это письмо? Оттуда что-то взяла?
О. РЫЧИХИНА: Да, я читала.
С. ОСПИЩЕВ: Сейчас если посмотреть, там описывается образ довольно привлекательной по меркам 21-го века, поэтому я даже как-то удивился, когда начинал сценарий. Я тоже хотел себе представить, как она могла выглядеть, ещё до того как начали работать над рисунками. И немножко удивился.
О. РЫЧИХИНА: Да, в этом есть некоторая сложность, потому что, как мне кажется, те портреты, которые до нас дошли, сложно сказать, что они красивые на сегодняшний день, что эта женщина настолько привлекательна. Конечно, пришлось сделать её, как мне кажется, более миловидной, чтобы у зрителя совпадал её образ с тем, как она выглядит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это мы говорим о главной героине, о княжне Таракановой, она же Елизавета Владимирская. Если мы говорим о второстепенных персонажах, но персонажах, которые играли ключевую роль, например Алексей Орлов, в чём трудности работы с ним? С одной стороны, Алексей Орлов выполнял поручение государыни. Он всё делал в интересах государства российского. И, конечно, ради интересов своей карьерной лестницы. Но так или иначе для российской истории он должен остаться положительным героем. В комиксе он явно выписан как персонаж, который совершает что-то плохое. Как здесь ты пытался соблюдать баланс?
С. ОСПИЩЕВ: Мы пытались и с главным редактором, и с Олей как-то подчеркнуть его колебания. Я не знаю сейчас пока ещё, насколько это хорошо получилось. Но по задумке он колеблется. Историки, которые занимались этой темой, тоже допускали, что в какой-то момент… Это был 1775 год. В то время уже Потёмкин стал основным фаворитом, а Орловы уходили в тень. Поэтому допускают, что Орлов мог колебаться, а мог оценивать реальное положение вещей с обеих сторон и прикидывать, на какую сторону лучше встать. Он мог допускать, что за Таракановой есть какая-то сила, деньги, влияние, вся поддержка, которую она выдумывала со стороны Швеции, Пруссии, Речи Посполитой и всего прочего. Мы хотели передать эти колебания. И однозначно плохим его выставлять не хотели. Там есть момент, где он влюбляется в неё, где он делится своими переживаниями со своими подчинёнными. Такая неоднозначность, надеюсь, осталась.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ты сказал, что вы с Олей это прорабатывали. А как проходила работа художника и автора, Оля, расскажите.
О. РЫЧИХИНА: Мы обсуждали тонкости характера, пытались найти какие-то компромиссы. Мне было очень интересно рисовать эти образы, особенно Орлов мне показался таким противоречивым. Я старалась передать эту противоречивость его натуры. Он, с одной стороны, предан своей императрице, своему Отечеству. С другой, — испытывает чувства к этой девушке. Это я старалась передать во взгляде, в эмоциях. Наверное, больше у меня такая холодная внешность. Может быть, отстранённая, отчуждённая. Не знаю, видно ли это противоречие.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это, кстати, заметно. Я напомню, что комикс доступен в предзаказе в магазине shop. diletant.media по вкусной цене. Успевайте пока, как говорится, с пылу-жару.
Если говорить об Орлове и других персонажах, эта отстранённость, мне кажется, связана с тем, что опять же была ли у вас какая-то задача именно сохранить историческую объективность, не занимать ничью сторону? Хотя, с другой стороны, комикс называется именно «Спасти княжну Тараканова».
О. РЫЧИХИНА: Мне кажется, что персонаж Орлова неоднозначный. Не знаю, насколько мне удалось это передать.
С. ОСПИЩЕВ: Я объясню. Я отправлял отрывок, сколько-то страниц текста Оле, Оля это читала. И, если у неё появлялись вопросы, она консультировалась со мной, что я имею в виду в какой-то реплике или в каком-то отрывке самого сценария. Орлов писал Екатерине письмо, в котором выражал готовность жениться на Таракановой, если это будет нужно для дела. Вот это меня тоже навело на мысль, что он действительно мог колебаться. Мы ничего не знаем о том, было ли это на самом деле, но допускаем такую вероятность. Он мог быть хорошим человеком, но все заслуги, о которых мы знаем, говорят, что он действительно был довольно холоден, жёсток и не гнушался ничем. И то, как он в итоге поступил с Таракановой, тоже об этом говорит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это да. Я думаю, историю все знают, кроме той истории, которая написана в комиксе. Если говорить о персонаже, который совсем выдуман, это Пауль, учитель княжны Таракановой, как проходила работа над ним, как он создавался? Мне кажется, выдуманные персонажи сложнее намного, потому что полностью за него ручаешься.
С. ОСПИЩЕВ: Я как-то о нём не задумывался. Он как-то появился сначала, была общая задумка, как это будет происходить, самый алгоритм, как будет развиваться весь сюжет. Образ персонажа начал складываться после того, как Оля сделала первые наброски его портрета. В какой-то степени именно портрет стал основой для развития самого образа.
Н. ВАСИЛЕНКО: Оля, кто стал прототипом или это полностью вымышленный персонаж?
О. РЫЧИХИНА: Я опиралась на образ актёра Мэтта Диллона. Мне очень нравится его лицо, оно такое благородное. Это любимый персонаж в комиксе, он олицетворяет очень светлые качества и является полной противоположностью Орлова, при том что они похожи, потому что и тот, и другой верны своей госпоже, но мотивации у всех разные. Орлов, возможно, свои корыстные цели строит, то Пауль верен искренне. Я старалась показать его благородную натуру.
С. ОСПИЩЕВ: Я очень надеюсь, что без спойлеров обойдётся. Ты сейчас очень аккуратненько.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я думаю, что публика, которая следит за серией комикса или просто видит обложки в книжных магазинах, они знают, что если спасают, то наверняка, иначе бы команда Венедиктова (по версии властей РФ, является иноагентом — прим. ред.) не работала так плотно. Но всё же давайте попробуем обойтись без спойлеров.
С. ОСПИЩЕВ: Вчера в чате «Утреннего разворота» спрашивали, когда будет комикс «Спасти Би-2».
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, это возьмём на заметку, если нас Венедиктов (по версии властей РФ, является иноагентом — прим. ред.) смотрит или ему в папочку положат с распечаткой нашего разговора и комментариев. Возвращаясь к биографии княжны Таракановой: ты, Серёжа, сказал, что с 1770 года начинается действие сюжета…
С. ОСПИЩЕВ: Нет, не сюжета. Я имел в виду, что мы взяли в комикс только события в 1775 году. А до этого она 4 или 5 лет чем только ни занималась, кого только ни обманывала. Там шлейф очень сильно увеличен из мужчин, которых она за собой тянула через Европу, увеличивался потрясающими темпами. И сколько денег ей было потрачено, на неё было потрачено — просто фантастические суммы!
Н. ВАСИЛЕНКО: Там же были некоторые сюжеты, которые, например, связаны с Барской конфедерацией вольных шляхтичей. Это по сути касалось России. Почему они были отброшены? Или была какая-то идея, что надо что-то упомянуть помимо 1770-х?
С. ОСПИЩЕВ: Пожалуй, из всего прошлого мы упомянули только диалог Пауля, её учителя, Елизаветы Петровны, детство княжны Таракановой. Мы такой мостик сделали, как могло сложиться… Мы предполагаем по сюжету, что она действительно дочь Елизаветы Петровны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Почему решили отталкиваться от этого?
С. ОСПИЩЕВ: Мы решили, что если спасать, то какая-то справедливость должна восторжествовать в итоге, что она действительно претендовала, могла являться наследницей, что её Екатерина хотела всячески извести, но в итоге не извела. Не буду говорить «ей это не удалось», потому что всё было несколько иначе. Но подробнее уже в комиксе.
[Сборник: Екатерина II]
Н. ВАСИЛЕНКО: Даже то, что произошло с Елизаветой Владимирской, она же княжна Тараканова, в Петербурге, в Петропавловской крепости, там тоже столько домыслов можно сделать, что хватит на 3 сюжета комикса.
С. ОСПИЩЕВ: На самом деле довольно скучно, если взять энциклопедическую статью и читать биографию Таракановой. Очень много людей, очень много имён, очень много мест. И они ещё постоянно перемешиваются, иногда не состыкуются друг с другом. Очень легко запутаться. Первую монографию о Таракановой написал через 100 лет польский историк Лунинский. У него это довольно подробно. Из того, что можно читать, из того, что звучит и выглядит увлекательно, Эдвард Радзинский. Аудиоверсии были тоже шикарные.
Н. ВАСИЛЕНКО: Помимо прочего, мы говорим о людях. Есть много локаций, мест, есть сцены манёвров кораблей.
С. ОСПИЩЕВ: Сергея Бунтмана она просто привела в восторг.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ольга, как работалось именно с локациями, какими-то объектами, которые тоже имеют свою определённую историю? Потому что есть люди, которые скажут: «Ну как же, вы нарисовали корвет 1812 года, а у вас действие 1775-го!».
С. ОСПИЩЕВ: Уже сказали!
О. РЫЧИХИНА: Я искала материалы в интернете, искала корабли. Но вы, конечно, описали сюжет моего страшного сна, что кто-то будет анализировать каждую деталь. Но я старалась сделать всё максимально точно. Мне было ещё очень интересно нарисовать большое количество второстепенных персонажей очень эмоциональных. Вообще на протяжении всего комикса я уделяла внимание деталям. Мне хотелось, чтобы зритель рассматривал каждую картинку, возможно находил какие-то сюжеты на заднем плане, какие сценки разыгрываются. У каждого матроса прорисовано лицо, эмоции какие-то. Мне кажется, что каждый персонаж о чём-то думает.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хочется узнать, как вы пришли к своему занятию. Вы театральный художник? Вы так описываете мизансцену. Откуда вы пришли в мир комикса?
О. РЫЧИХИНА: Я по образованию художник анимации и компьютерной графики. Работала в анимации, иллюстрации. В итоге пришла к комиксам. Думаю, что это занятие мне нравится больше всего. Хотела бы заниматься всю жизнь комиксами.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хочется поговорить про именно ваше отношение к княжне Таракановой. Я для себя выписал, сколько у неё было имён за её короткую биографию.
С. ОСПИЩЕВ: С каждым новым городом прибавлялось минимум одно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Фройлен Франк, султанша Али-Эмете, принцесса Азовская, княжна Тараканова, princesse de Voldomir.
С. ОСПИЩЕВ: Но Тараканова возникла уже после её смерти. При жизни она так не называлась никогда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё это напоминает мне одного персонажа, которого зовут Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей, он же Бендер Задунайский, он же просто Остап Бендер. И отношение к Остапу Бендеру самое положительное. Конечно, он был авантюрист и великий комбинатор. Его все у нас любят. Но это общее, массовое, а у каждого есть своё, личное. И вот хотелось узнать ваше личное отношение к историческому персонажу, к княжне Таракановой. Вы сопереживали её биографии?
С. ОСПИЩЕВ: Очень хорошо, что ты уточнил «к историческому». У меня разделились 2 персонажа, который был на самом деле, и тот, который был у нас в комиксе. Она, безусловно, красива. Невозможно не влюбиться. И сразу понятно, почему за ней столькие бегали. К нашей отношение очень хорошее: сопереживание, сочувствие, пожелание счастливых финалов. К исторической — немного более сдержанное, потому что много противоречий и, к сожалению, не в её пользу всё-таки. Авантюристка? Да Умная женщина? Да, безусловно. Но вот хорошая или плохая — уже достаточно сложнее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ольга, твоё отношение к историческому персонажу и персонажу из комиксов.
О. РЫЧИХИНА: К историческому персонажу — она вызывает у меня восхищение, потому как человек, который постоянно сидит дома, рисует какие-то картинки, восхищаюсь людьми, которые живут насыщенную жизнь. Она прожила от 22 до 30 лет (точно неизвестно, сколько ей было лет). Её жизнь, наверное, уместится в нескольких романах, если бы кто-то написал.
В комиксе очень большое сопереживание вызывает этот образ, потому что у неё трагичная судьба, я как раз пыталась передать трагичность личности в комиксе.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наш постоянный зритель Анна спрашивает: «Неужели историческая княжна была некрасива?». По-моему, Серёжа, ты в самом начале сказал, что по описаниям, которые были в письмах…
С. ОСПИЩЕВ: Я могу по описаниям только представить, хотя фантазия может многое, но здесь я вижу рисунки Олины — и сразу влюбляешься.
Н. ВАСИЛЕНКО: Присоединяется к нам Алексей Кузнецов. Тут много говорили о княжне Таракановой. Я вас хочу попросить как автора программы «Не так» выступить адвокатом княжны Таракановой. Действительно она ли являлась такой угрозой для российского престола? Может быть, что-то в пользу её непредумышленности?
А. КУЗНЕЦОВ: Никита, не знаю, обращали вы внимание или нет, но когда ты находишься за границей, то вести с родины предстают в преувеличенном виде. Кажется, что всё гораздо утрированнее, чем есть на самом деле. Обратное тоже справедливо: когда угроза находится за границей, она всегда кажется более значительной, чем она есть на самом деле. Сегодня мы понимаем, мне кажется, что никакой реальной угрозы для правительства она собой не представляла, потому что мне трудно себе представить, какая сила в тот момент могла бы её использовать, как использовали Лжедмитрия I, скажем, в своё время стоявшие за ним силы. Мне кажется, не находится такая сила, современная этим событиям, которая могла бы на неё сделать ставку. Но с учётом того, что времена были, мягко говоря, неспокойные, давайте вспомним, что это пугачёвщина, я думаю, что Екатерине и её советникам эта угроза могла казаться реальной, да.
[Сборник: Емельян Пугачёв]
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы в исторической справке писали о детях, которые были незаконнорождённые, которые не носили царскую фамилию, являлись, грубо говоря, бастардами.
А. КУЗНЕЦОВ: Почему грубо? Это вполне для того времени слово корректное.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но всё же это касалось больше 18-го века. А в 19-м веке продолжали появляться, но они занимали своё место прочно и не претендовали на престол. Что изменилось? Неужели закон о престолонаследии Павла I сработал?
А. КУЗНЕЦОВ: Отчасти закон о престолонаследии Павла I сработал, потому что, конечно, вся эта фантасмагория династическая 18-го века очень во многом проистекает из петровского указа и из того, что эта неопределённость, которая время от времени возникала с тем, что император или императрица должны сами назначить себе преемника, очень сильно керосина в это пламя подливала. Так что Павловский указ навёл порядок. Кроме того, не сложилось такой ситуации. За единственным исключением 1725 года, когда возникла заминка, в связи с тем, что отречение Константина не было известно и сам Константин себя в конце 1725 года вёл достаточно двусмысленно определённое время. За исключением этого переход престола происходил в одни ворота, никаких сомнений в том, кто должен его занять, не возникало. Наследники мужского пола не переводились. Все эти наследники были заранее объявлены. Не сложилось ситуации такой, хотя призраки самозванцев, конечно, и в 19-м веке витали. И, когда такой призрак появлялся, начиналось нервное брожение. Возьмём случай со старцем Фёдором Кузьмичём, когда в Сибири…
Н. ВАСИЛЕНКО: Но Фёдор Кузьмич уже не претендовал.
А. КУЗНЕЦОВ: Фёдор Кузьмич не претендовал, но его кейс не был расследован. Но нервничали в Петербурге. Не так, конечно, как в случае с княжной Таракановой, видимо, но нервничали.
Н. ВАСИЛЕНКО: Княжна Тараканова для вас Остап Бендер, у которого не получилось, или действительно преступница, которая пыталась покуситься на святое — престол государства российского?
А. КУЗНЕЦОВ: Никита, мы с вами давно знакомы! Какой, к чёртовой матери, престол святой.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это мы с вами давно знакомы.
А. КУЗНЕЦОВ: Зрители меня тоже немножко знают. Какой святой, что там святого? Нет, с точки зрения уголовного права она, безусловно, преступница. Её любимая статья Уголовного кодекса на нынешние деньги — 159-я, «Мошенничество». Она мошенница. Это довольно распространённый случай. Таких самозванцев, которые как можно дальше от того престола, на который они якобы претендовали, потому что это нужно было для их сценария, пытались на этом как-то заработать, таких в базарный день 3 рубля ведро было. Другое дело, что не все становились известными, далеко не все добивались сколько-нибудь значимых результатов. Но эта женщина, говоря о реальном персонаже, которого мы называем княжной Таракановой (она сама себя так никогда не называла, один французский дипломат придумал для неё такое прозвище), неплохо зарабатывала на всём на этом. Есть определённый список людей, которые в неё вложились. Не из политических соображений.
Н. ВАСИЛЕНКО: Говоря о дне сегодняшнем. Мы возвращаем княжну Тараканову в повествование. Как я понимаю, в школе этот кейс, инцидент не проходят?
А. КУЗНЕЦОВ: Это, конечно, зависит от учителя. В учебниках не припомню. По-моему нет вообще, даже не упоминается. Знаете, пожалуй, где в школе ученик может на это наткнуться? Картина Флавицкого. На каком-нибудь курсе типа МХК (мировой художественной культуры) или, скажем, в том же курсе истории, когда пойдёт речь об изобразительном искусстве определённого периода. Да, на эту иллюстрацию я вполне себе представляю, представляя исторический жанр, и Флавицкий вполне может быть приведён в качестве примера.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я подписываюсь, что первый раз о княжне Таракановой я узнал, когда нас в третьем классе привезли в Третьяковскую галерею. И то для меня история особо не запомнилась. Я понял, что она что-то совершила, её в Петропавловской крепости заперли. Ну, бывает.
С. ОСПИЩЕВ: Здесь, мне кажется, ещё из-за того, что наложилось её история на Пугачёва. Там казнили Пугачёва и уже поехали за ней. Плюс она его приплетала к своей биографии.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, да, безусловно. И тем она, наверное, вызвала наиболее нервную реакцию. Всё, что было с Пугачёвым так или иначе связано, конечно воспринималось при дворе достаточно нервно, это правда. И ещё ей не повезло, исторической памяти. Почему-то до Сергея Оспищева не нашлось бриллиантовое перо, которое взялось описать её историю хоть в каком-то варианте.
С. ОСПИЩЕВ: Вы имеете в виду с точки зрения фантазии?
А. КУЗНЕЦОВ: И с точки зрения таланта и, надеюсь, с точки зрения результата.
С. ОСПИЩЕВ: Просто так-то есть её жизнеописания, их даже не мало.
А. КУЗНЕЦОВ: Я имею в виду, что она не стала героем художественного произведения, насколько я знаю.
С. ОСПИЩЕВ: Кроме Радзинского, если можно назвать художественным.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но он, скорее, научно-популярное.
А. КУЗНЕЦОВ: Очень о многих деятелей истории, особенно таких авантюристах, мы знаем именно благодаря художественной литературе. Ну кто бы знал Д’Артаньяна, хотя в своём веке он был довольно видным военным. Ну вот Дюма привлёк его в якобы им написанные мемуары для своей выдающейся трилогии, и Д’Артаньяна, по крайней мере до недавнего времени, знал каждый подросток. Теперь говорят, уходит и это. Тем не менее пока ещё живёт.
Н. ВАСИЛЕНКО: Серёжа, ты помнишь своё первое воспоминание, как ты узнал о сюжете?
С. ОСПИЩЕВ: Узнал, только когда мне задание поступило написать сценарий «Княжны Таракановой».
А. КУЗНЕЦОВ: Серёжа, не вы её выбирали?
С. ОСПИЩЕВ: Я сейчас сидел и думал, признаться мне или нет. Но, думаю, признаюсь, а то вы меня так похвалили, приятно. Нет, до этого абсолютно разрозненные сведения я слышал, но цельной биографии не представлял. В школе у меня её тоже не было. Пугачёв был, Таракановой не было. Картина Флавицкого — возможно, я не помню. Я согласен в целом, что в школьной программе её нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ольга, то же самое?
О. РЫЧИХИНА: Я в школе увидела как раз этот портрет. И она меня очень вдохновила, потому что мало героинь-женщин в русской культуре с такой судьбой яркой. Она меня очень вдохновила, я испытала к ней сочувствие, потому что такая трагичная судьба. Я помню это со школы. Поэтому когда мне предложили работать над этим комиксом, я не задумывалась. Какие-то такие воспоминания из детства были.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ольга, а ты пришла в комикс на конкурсной основе? Я имею в виду, что был объявлен конкурс, как это часто бывает на «Дилетанте», когда художники отправляют свои работы.
О. РЫЧИХИНА: Да, я делала тестовые задания на «Спасти Марию-Антуанетту», а мне предложили «Княжну Тараканову» делать. И, честно говоря, история Таракановой привлекала меня намного больше.
С. ОСПИЩЕВ: И я рад, что Олю выбрали на Тараканову, потому что перед этим мне показывали работы другого художника, которого планировали на Тараканову, и Олины вообще вне конкуренции. Мне очень приятно, что в итоге Оля.
Н. ВАСИЛЕНКО: Оля прочувствовала всех персонажей.
О. РЫЧИХИНА: Спасибо!
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы не будем спойлерить, но много версий смерти княжны Таракановой. Как вам кажется, Алексей, какая из них похожа на правду?
А. КУЗНЕЦОВ: Смерть от туберкулёза, потому что, во-первых, наибольшее количество источников в пользу этой версии, во-вторых, эти источники более заслуживают доверия, чем те, которые повествуют о её смерти во время наводнения или о её достаточно долгой жизни под другим именем в неком узилище (монастыре, темнице
Н. ВАСИЛЕНКО: Есть распространённое мнение, что ещё повлияло наводнение, что она буквально утонула. Почему этого не могло быть?
А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, как-то не находится особых подтверждений в пользу наводнения. Другое дело, что эта версия гораздо более романтичная, поэтому княжне-мифу она, конечно, гораздо больше к лицу. Конечно, утонуть во время наводнения! Драма! Какое кино можно снять: последние минуты княжны Таракановой.
С. ОСПИЩЕВ: Тот же Флавицкий взял поэтому.
А. КУЗНЕЦОВ: Он потому и взял. Слушайте, ну изображать смерть от туберкулёза! Мы же не картинку для учебника по физиологии изобретаем. Нам нужно романтическое, драматическое полотно. Конечно, смерть от наводнения гораздо выигрышнее смотрится.
Н. ВАСИЛЕНКО: И многие, кто ратует за то, что она спаслась, говорят, что не существует могилы. Почему это не может быть доказательством её спасения?
А. КУЗНЕЦОВ: А что значит не существует могилы? Есть упоминание о том, что тело было зарыто во дворе Петропавловской крепости.
С. ОСПИЩЕВ: Без церемоний, без всего.
А. КУЗНЕЦОВ: Без церемоний, без обозначения места. Такие примеры достоверно известны. То есть такая практика существовала. Скорее всего, так и поступили.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хочется поговорить про историческую составляющую. Алексей, вы писали именно про бастардов. Почему именно всё-таки мало было историй вокруг бастардов, что они претендовали на престол в России?
А. КУЗНЕЦОВ: В смысле, Никита, я не совсем понял?
Н. ВАСИЛЕНКО: В смысле, что есть Тараканова, которая выдавала себя за бастарда, но других по сути таких не было. Пугачёв выдавал себя за Петра III, чудом спасённого. Больше мы таких не знаем.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, ну как. Во время Разинского восстания распускались слухи о том, что среди тех, кто его сопровождает, в том числе сын царя Алексея Михайловича, к этому времени уже скончавшийся. Нет, такие случаи бывали. Почему этот стал самым известным, я не знаю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Например, Пётр I, который убил своего сына, буквально убил, запытал до смерти по возвращении из Европы, почему его сын не породил вокруг себя такой миф?
А. КУЗНЕЦОВ: Почему Лжеалексеев было немного? Лжеалексеи были. Другое дело, что их было не так много, как тех же Петров III. И, конечно, ни один из них не стал хотя бы на сотую часть известным, как Пугачёв. Я тех, кого интересует этот вопрос, отошлю к одной из работ Натана Яковлевича Эйдельмана «Из потаённой истории России XVIII—XIX веков». У него есть там главка, которая так и называется — «Лже». И вот в этой главе лже как приставка: Лжедмитрий, Лжепётр. И там Натан Яковлевич доходчиво очень, с одной стороны, с другой стороны очень обстоятельно, как мне представляется, объясняет, почему самозванчество сцеплено с определённым периодом истории, какие условия нужны для того, чтобы самозванец не просто назвался (это часто бывает результатом восстания таракана в отдельно взятой голове), а чтобы он стал фигурой, привлекшей к себе национальное внимание. Лучше Эйдельмана я этого точно не сделаю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот я и хотел подвести, что много есть бастардов, есть много тех, кто с приставкой «лже». Это может подарить много прекрасных сюжетов серии «Спасти», поэтому будем ждать новые вылазки.
А. КУЗНЕЦОВ: Серия «Спасти» себя бастардами не ограничивает. У нас есть и люди, чьё происхождение несомненно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это тоже. Обо всём можно узнать в комиксах, которые доступны в магазине shop. diletant.media. К сожалению, наш разговор подошёл к концу. Я рад, что мы все здесь сегодня оказались вместе. Спасибо всем, кто нас сегодня смотрел. Сейчас как всегда рубрика Николая Александрова «Книжечки». Сегодня у нас особая тема — роман Булгакова «Мастер и Маргарита». Роман великий во всех смыслах. Роман, который нам подарил кино по своим мотивам. Кино сыграло и играет определённую роль. Николай, вы мастер слова, в отличие от меня. Какую роль сыграл фильм для российского зрителя сегодня?
[Сборник: Михаил Булгаков]
Н. АЛЕКСАНДРОВ: С моей точки зрения, одна из важных особенностей именно этой кинопремьеры состоит в том, что многих этот фильм заставил обратиться вновь к тексту Михаила Булгакова. Что может быть лучше такой актуализации романа?
Н. ВАСИЛЕНКО: Николай, сколько раз вы перечитывали роман?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ой, Никита, это долгая история. Многие же вспоминали, что это было за событие в своё время. Журнал «Москва», замечательная статья Михаила Локшина. И вообще появление этого романа, журнальная версия. Он долгое время как вырезка из журнала хранился у меня дома, у мамы в библиотеке. До того, как появились первые издания. Я помню, что в 1960—1970-х это было если не обязательное чтение, то то, что все перечитывали, поскольку я читал, конечно же, ещё подростком «Мастера и Маргариту». Он расходился сразу на цитаты. Сразу же говорили о том, что не вошло или вошло в роман по сравнению с книжной версией, когда появилась более полная версия. Какие сцены были изъяты. Например, знаменитая сцена в Торгсине, которой не было в журнальной версии и которая появилась в книжке. Сказать достаточно трудно.
Другое дело, что-то необыкновенное впечатление, которое произвёл этот роман, причём юное, свежее, потому что для меня это всё связано с подростковыми переживаниями, с юностью, с той особенной атмосферой вокруг этого романа, которая происходила. Мне даже трудно это с чем-то сравнить. Может быть, вторым явлением не по качеству эмоций, а по качеству распространения была поэма Венедикта Ерофеева «Москва-Петушки» несколько позднее, которая тоже ходила в многочисленных списках. Я её читал в машинописи ещё до появления возможности чтения книги.
Долгое время это было не просто книжкой, которую передавали из рук в руки, журнальные вырезки, которые передавали из рук в руки, а это было чтением перечитыванием. Книга действительно по сути дела зачитывалась наизусть. Я не знаю другого такого текста, который так бы хорошо усваивался или который так бы хорошо знали те люди, которые, может быть, даже не интересуются литературой, которые затем пошли в совершенно другие вузы. Я, например, учился в математическом классе, но роман «Мастер и Маргарита» был абсолютно культовым чтением. Его читали практически все.
А потом уже появлялись другие издания, другого рода статьи и версии. Затем, уже относительно недавно, появилась булгаковская энциклопедия, появились другие произведения Булгакова. И роман, разумеется, уже читался и перечитывался другими глазами, по-другому совершенно.
Неудивительно, что роман, который имел такой успех и который во многом собой окрасил время, потом уже начал вызывать некое раздражение. Сегодня мы слышим голоса: переоцененный роман, не такое впечатление производит. Но на самом деле это обычная судьба литературного произведения. И самое главное, что на этом не остановится. Эта книга живёт, она будет всё равно жить.
В каком-то смысле фильм Локшина доказывает, что роман в первую очередь жив, если он возбуждает такое количество эмоций, разного рода критических суждений и доносов. Просто в полном соответствии с тем, о чём писал Булгаков: вот появились совершенно чудовищные доносы и возмущения. Это означает, что роман жив.
Но я хотел сказать ещё об одной вещи, которая мне кажется чрезвычайно важной. Много на сегодняшний день появилось статей вокруг фильма в связи с романом. Многие из реакций с разных точек зрения смотрят на этот фильм. Замечательная статья Зинцова, который разбирает стилистику фильма Локшина, «Мастера и Маргариты» кинематографического.
Н. ВАСИЛЕНКО: Фильм — отдельное произведение, которое должно рядом с книгой стоять на полке, потому что это не экранизация романа, а фантазия по мотивам романа.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, совершенно верно, Никита. Зинцов, например, пишет, сколько много самых разных аллюзий, намёков, которые связаны с культурой 20-го века и не только, в этом фильме. Замечательная статья Антона Долина (по версии властей РФ, является иноагентом — прим. ред.), который начинает с истории экранизации постановок «Мастера и Маргариты». Для Антона Долина (по версии властей РФ, является иноагентом — прим. ред.) это, в первую очередь, роман о любви, он так свою статью и заканчивает. И было бы странным сравнивать фильм с романом, что часто происходит. И происходит на самом деле всегда, когда существует какая-то любимая книга и появляется киноверсия, невольно сопоставляют фильм и версию.
С другой стороны, это совершенно разные виды искусства. Кино не равно книге. И как бы мы ни старались, кино всё равно не получится книгой. Это другого рода текст. Когда мы смотрим «Апокалипсис сегодня», многие ли вспоминают, что это «Сердце тьмы» Конрада? Думаю, что нет. Другое дело, что здесь, конечно же, некоторая обида: почему киноверсия не соответствует моему восприятию романа или тому, что я взял из этого романа. Нужно относиться к этому как к отдельному произведению, которое имеет отношение к роману Булгакова, но которое вполне самостоятельное и которое, как ты сказал, версия — и действительно это так.
Одни из главных слов, с моей точки зрения, в фильме Локшина — обращение Воланда к главному герою, к Мастеру, когда он говорит, что книги пишутся не для того, чтобы их публиковать, а для того, чтобы их переписывать. И это слово «переписывать» чрезвычайно важно. Это не только история самого романа Булгакова, который многие переписывали (не просто читали, а переписывали), но это и переписывание самого булгаковского романа совершенно другим языком. Кстати говоря, это существует в фильме. Мы видим, что главный герой не просто пишет, но переписывает роман. Вот это переписывание романа — отчасти и сам фильм.
Поэтому, конечно, нужно обращать, с моей точки зрения, внимание не только на разного рода детали, изменения, которые произошли в фильме. И странно задаваться вопросом почему, зачем. Почему не Гелла, а Гала? Почему? Зачем крутиться ветру в овраге?
Н. ВАСИЛЕНКО: Там уже конспирологических теорий уйму можно найти на эту тему.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я бы обратил внимание на режиссёрскую работу, потому что многие вещи, некоторые детали чрезвычайно важны, потому что это режиссёрское высказывание. Это подводит нас к тому, о чём фильм. Кто такой Воланд, который в фильме появляется с тростью с головой собаки, но что это такое? Это же Анубис, голова Анубиса. Воланд не князь Тьмы, а египетский бог, властитель царства мёртвых, но в то же время и последний судья, который решает, кому быть, а кому — нет. И весь фильм оказывается о судьбе и возмездии.
Если посмотреть, что происходит с другими героями — а на самом деле в фильме всего 2 героя: Мастер и Маргарита, остальные погружены в небытие. Воланд приходит в царство мёртвых. Здесь ничего не осталось, кроме лжи и страха. Единственное живое, что осталось в этом мире, странном, очень странно сделанном (об этом очень много написано, конструктивистские отсылки и проч., странно создающийся город). Здесь ничего не осталось, кроме милосердия, которое иногда просыпается в людях. И одна из главных сцен, сцена бала, когда Маргарита оказывается королевой, она не случайно появляется в костюме Изиды, потому что она даёт надежду на некоторое возрождение, возвращение. И из этого царства мёртвых выходят главные герои.
Поэтому совершенно иначе воспринимается и сама книга, которая в финале появляется как пылающая, как совершенно удивительная метафора, которая отсылает нас уже к библейским мотивам. А как сказано в Талмуде, изначально Моисею Тора была дана не просто книгой, а текстом, написанным чёрным огнём по белому огню. Или, кстати говоря, белым по чёрному, 2 версии существуют. Это не просто роман, это другой совершенно текст, другая книга. Чтобы написать её, человеку многим приходится пожертвовать. Об этом тоже Воланд говорит. Чтобы написать такого рода книгу, нужно многое принести в жертву. И Мастер приносит жертву в этом фильме.
По существу, этот роман превращается в некую важную заповедь, которая даётся живым. Это заповедь, которая связана с истинной правдой и отсутствием страха. И когда Воланд пьёт в этом фильме кровь из черепа и говорит, что он пьёт за бытие, это очень важные слова, потому что сам фильм говорит о небытии.
Обращаю внимание в связи с этим на цветовую гамму романа. Чёрный, белый цвета чрезвычайно важны, как и красный — кровь. И серый цвет как смешение чёрного и белого. Это, в первую очередь, цвет смерти, то царство мёртвых, куда приходит Воланд и откуда он выводит Мастера и Маргариту.
Если обращать внимание на эти детали, то само высказывание окажется абсолютно другим. Да, это фильм о любви Мастера и Маргариты. Но это ещё и фильм о возмездии, о последнем суде, о том, что такое истинное бытие и что, безусловно, подлежит уничтожению, поскольку является небытием, а что по-настоящему живёт.
Н. ВАСИЛЕНКО: Николай Александров, «Книжечки». Николай, спасибо большое! «Книжное казино» прощается с вами до следующего раза. Берегите себя и своих близких. Всего доброго!