В ходе обсуждения статей Семена Рошаля возник такой тезис «поражение Германии в начале 1918 было очевидным». Этот тезис неслучаен -- его почему-то усиленно пропагандировали последние десятилетия. Даже Путин как-то посетовал на то, что «большевики проиграли проигравшим». Реальный же анализ ситуации зимы-весны 1918 года рисует прямо противоположную картину. «Положение было очень серьезно, -- пишет генерал-майор сэр Фредерик Моррис. -- Летом 1917 года у союзников было на Западном фронте 178 дивизий против 108 германских. В начале 1918 года число союзных дивизий упало до 163, а число германских выросло до 175. Поздней же весной наше положение стало гораздо хуже… Наступательная сила британской армии была временно сломлена. В шесть недель она потеряла 350 тысяч человек и 1000 орудий». Сэр Моррис имеет в виду Весеннее наступление германской армии (т.н. Kaiserschlacht). С 21 марта по середину июля общие германские потери достигли почти 700 тыс., а потери союзников -- почти 900 тыс. (при том, что немцы наступали). Как видим, бойня была похлеще Вердена и Соммы (1918 год вообще оказался самым кровавым в 1МВ). Немцы находились в 56 км. от Парижа и обстреливали его дальнобойной артиллерией, разрушая по кварталам. Ничего себе «проигравшие»! К началу лета казалось, что союзники находятся на краю гибели. Будь сейчас у Людендорфа дополнительно 30−40 дивизий -- история вполне могла пойти по совершенно другому пути. Но немецкая жадность в Бресте сыграла с ними очень плохую шутку. Я сам не поверил цифрам: на Восточном фронте уже после подписания Брестского мира Берлину приходилось держать МИЛЛИОН человек -- до самого конца войны! Приходилось слышать, что дескать войска, переброшенные на Запад после коллапса русского фронта, не были особо боеспособными, в силу «разложения», но увы -- слышал я это только от своего уважаемого оппонента. Нигде в англоязычных описаниях Kaiserschlacht об этом факторе не упоминается. Говорится только, что само наступление стало возможным именно в силу упомянутой переброски -- и что многие в Германии обвиняли Генштаб за трату таких огромных сил в такой критический момент на оккупацию земель, ничего Германии не принесших. «Додавить» союзников не получилось. A между тем каждый день во французских портах выгружались транспортные суда, с которых сходили тысячи и тысячи рослых парней из Пенсильвании и Техаса, Аризоны и Кентукки -- американская мобилизационная машина наконец-то раскочегарилась. Разумеется, Новый Свет шлет Старому не только ковбойских сыновей, Америка накачивает Антанту танками и грузовиками, пушками и пулеметами, аэропланами и патронами, мотоциклами и консервами с тушенкой и бобами -- гигантская американская индустрия впервые открыла для себя вкус настоящей заокеанской войны (и он ей очень понравился!). Понятное дело, надежды на то, что этого хватит для победы над Германией нет -- во всяком случае в этом году -- но может быть, удастся отодвинуть бошей назад? К середине лета в Европу прибыло порядка 1,5 млн. американских солдат -- более чем достаточно, чтобы компенсировать потери от Kaiserschlacht.
Восьмого августа началось большое контр-наступление союзников -- американская помощь позволила не дать немцам времени сильно оправиться. Оно развивалось успешно, к середине сентября удалось вернуть все, захваченное немцами весной, однако на близкую победу никто не рассчитывал. Общее мнение союзников было, что для решительного наступления против немцев надо ждать 1919 года. В Берлине неожиданные успехи союзников вызвали волнение. Социал-демократы, настроенные вполне патриотически, все решительнее настаивали на том, чтобы было образовано парламентское правительство и чтобы им было предоставлено в нем три министерских поста. Однако о возможности катастрофы никто в Германии не думал -- да и не было для этого никаких оснований. «Дела стали хуже, они скоро поправятся. В общем, все идет неплохо», -- таков был настрой. Достаточно сказать, что так думал сам генерал Гофман, фактический командующий Восточного фронта, считавшийся вдобавок одним из возможных кандидатов на должность канцлера. Однако, выбор кайзера остановился на Максе Баденском. Он принц и либерал -- это сочетание казалось Вильгельму II удачным. Тут нужно сделать важное замечание: во время 1МВ, особенно во второй ее половине, по общему согласию кайзера и рейхстага, практически вся полнота власти как на фронте, так и в тылу была передана Генштабу и верхушке генералитета. Гром среди ясного неба грянул 29 сентября. Людендорф, внезапно прибывший на несколько часов в Берлин, сообщил императору, что война проиграна, что необходимо немедленно предложить союзникам перемирие и начать переговоры.
Кайзера чуть не хватил удар -- он ожидал чего угодно, но не этого. Если бы такое предложение было сделано 4 месяца назад, когда Германия давила по всем направлениям -- это было бы другое дело, но сейчас, когда инициатива у Антанты…
«Вы не можете не понимать, генерал, что такое предложение равносильно капитуляции!»
Принц Баденский полностью согласен с императором. В любом случае, правительство еще не сформировано и спешить не стоит. Ho во втором часу дня из ставки пришла телеграмма. Верховное командование извещало императора, что если новое правительство будет образовано до семи -- восьми часов вечера, то с предложением перемирия можно подождать до завтрашнего дня, в противном случае его надо сделать немедленно. Еще через полчаса представитель министерства иностранных дел в ставке получил от Людендорфа предложение послать телеграмму союзникам немедленно, независимо от нового правительства! Трудно понять, что случилось в те дни с Людендорфом. Eго силы не выдержали страшного напряжения, и он «сорвался» при мысле о контроле со стороны парламентского правительства? Об этом свидетельствуют и его позднейшие выступления: он упорно обвинял в заговоре против Германии блок, состоящий из римского папы, масонской ложи Великого Востока, Ленина и «господина Гинденбурга». Во всяком случае, ум и воля знаменитого генерала были явно в состоянии упадка.
Швейцарское правительство взялось передать президенту Вильсону телеграмму нового канцлера (Вильгельм не захотел ее подписывать). Германию еще окружал ореол четырехлетней непобедимости, поэтому телеграмма оказалась полной неожиданностью для Вильсона. Если сопоставить между собой его последующие ноты, ясно видно, как быстро меняется тон президента. В первой ноте он еще переспрашивает: действительно ли германское правительство готово тотчас эвакуировать занятые его войсками области? Он еще не совсем понял телеграмму или не поверил ей. Очень скоро однако ему становится ясно, что это капитуляция, что война oкончена, что союзники одержали полную победу. Во второй телеграмме Вильсон уже говорит о немецких зверствах («illegal and inhuman practices»), он говорит о неизбежности кары, он ставит условия. Eще несколько дней назад никто не дерзнул бы говорить с Германией таким тоном.
Дальше все происходит как в калейдоскопе. Людендорф неожиданно меняет тон -- теперь он внезапно уверен в успехе, и гарантирует удержание позиций «сколь угодно долго». Это совершенно верно -- на фронте полный порядок, но дело уже сделано -- Вильсон отнюдь не держит переписку в секрете, о ней узнают все лидеры Антанты и весь мир. «Германия просит пощады» гулом несется по Европе, по всем фронтам. Фош, Хейг, Першинг удваивают, утраивают напор. А в германском генштабе и в правительстве -- полный разлад. 26 октября кайзер в последний раз вызывает к себе Людендорфа и Гинденбурга. Там между ними происходит очень бурная сцена, после которой Людендорф подает в отставку. Однако теперь это уже не имеет значения. В тот же день Вильгельм II получил от императора Австро-Венгрии Карла телеграмму: «Дорогой брат, как мне ни тяжело, я обязан сообщить тебе, что мой народ больше не может и не хочет воевать. Я не в состоянии противиться его воле, ибо я сам больше не имею никакой надежды на благополучный исход войны…». Вена заключает сепаратное перемирие, сразу же за ней следует Турция (Болгария отвалила еще раньше). Почуствовав слабость патрона, клиенты решили подсуетиться -- все, как доктор прописал. Германия остается в одиночестве, правда ненадолго. Через неделю в Киле вспыхивает восстание, начавшее германскую революцию. 8 ноября начинаются переговоры в Компьене, а три дня спустя -- уже при республиканском берлинском правительстве -- подписано перемирие на капитулянтских для Германии условиях (9-месячный триумф Бреста оборачивается десятилетиями Версальского позора). Европейская бойня завершается так же внезапно, как началась.
Сразу после этого всю Европу накрывает волна исступления. Страны Антанты охвачены невиданным ликованием -- ведь победа досталась им совершенно неожиданно, просто с неба свалилась! Но именно эта неожиданность, этот быстрый трехмесячный переход от «мы почти победили» до «все кончено» очень крепко бьет по мозгам десяткам миллионов немцев. На них надвигается мрачный маниакально-депрессивный психоз -- «нас предали!». Ну да, предали, кто бы спорил, но у них не хватает мужества признать -- кто именно? Главный национальный герой и генштаб Рейхсвера -- вот кто. Но нет, психоз запрещает искать виновных в том направлении, армия -- свята.
Людендорф в 1923 году вступит в НСДАП и поддержит Пивной путч. Впрочем, еще через пять лет он разочаруется в политике, покинет нацистскую партию и посвятит остаток жизни религиозно-консервативной деятельности. В 1935 году бывший ефрейтор его армии и соратник по Мюнхену в 1923-м наградит его званием генерал-фельдмаршала, но Людендорф откажется со странными словами «фельдмаршалом надо родиться». Смысл этой фразы так и останется нераскрытым -- прославленный генерал скончается от рака через два года. Гитлер организует ему грандиозные похороны. Воздав великую честь главному и реальному архитектору германского позора 1918 года, незадачливый ефрейтор отправится мстить выдуманным… впрочем, это уже другая история.
Вернемся к тому, с чего начали, т. е. к Бресту и сравним поведение советского и кайзеровского правительств в критический момент.
У большевиков не было армии, способной противостоять немцам. Это факт. Можно спорить о его причинах, но не с самим фактом. Тем не менее, три месяца они морочили немцам голову, тянули время и всячески старались уйти от необходимости уступать. Когда немцам это надоело и они поперли вперед, большевики обьявили Отечество в опасности, бросили на фронт все, что могли, все, что имели, вплоть до матросов, необученных сухопутной войне. Когда и это не помогло и стало ясно, что через несколько дней падет столица -- тогда только, не имея за душой уже совсем ничего, они согласились на похабные условия.
У Второго Рейха осенью 1918 было 200 дивизий, полностью укомплектованных, вооруженных до зубов и умеющих воевать, как никто в мире. Они по-прежнему находились на вражеской территории (Франции и Бельгии), до Берлина оставалось много больше 1000 км. И его правительство, его Генштаб и генералитет, его кайзер за несколько дней согласились на не менее похабные условия мира -- а почему, собственно? Потому, что у них, видите ли, нервы не выдержали. Им показалось, что с такой динамикой они не выиграют -- а потому лучше сразу сдаться на милость.
А теперь, внимание, вопрос: в каком случае из двух более уместно говорить о предательстве и национальном позоре?
Evgraph Fedotov Вчера 18:19
Людендорф явно не из-за проблем с продовольствием решил прекратить войну. Это вообще было не по его части -- ни рейхстаг, ни правительство на него из-за этого не давили. Это он на них надавил.
------------------
при чем здесь Людендорф? Есть объективные причины. Я же говорю- Вам необходимо изучить роль ТЫЛОВОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ АРМИИ в военной науке (соответственно и в прикладной военной науке, связанной с ведением реальной войны)
Евграф, боеспособный солдат- это как минимум 5 метров ткани, полкило хлеба в сутки (крупа, мясо, жиры) кожа для обуви, оружие и боеприпасы, средства мед помощи и проч и проч. Лошади и их содержание- само собой
боеспособная техника(пусть ограниченно во время ПМВ)- это для начала топливо, масло, резина, металл и т.д и т.п.
А также ни один немец с химического завода не будет работать бесплатно для производства отравляющих газов, к примеру или на оборонном заводе делать арт снаряды. Огромное число, к слову, квалифицированных рабочих оборонных заводов Германии и Австрии были мобилизованы. Эта тема бесконечна.
Россия (не будь большевиков, их пораженческой пропаганды) имела на порядок больше ресурсов на тот момент и военных, и чисто экономических
На Реч-ка Лесная Сегодня 09:34
-Да , Реч-ка Лесная ... -Какое уж тут "военное образование"... -Всё просто... - Хахах...
-Лично у меня давно создалось впечатление.., что...что...что... так называема "доблестная" МуЖ-я часть сайта... реально представляет из себя...-либо оЧЧ сильно престарелую мужск-ю братию , коя обретала воинские навыки во времена царя Гороха...; ...-либо вовсе не сталкивалась с военной службой ни коим образом... -Ну , есть тут один дуролом , который вроде как проходил воинск-ю службу... -да и тот пригодится скорее всего , когда ему вручат снеговую лопату и...и пошлют расчищать где-нибудь взлётку на аэродроме или чего -нибудь откапывать...-там он и будет на месте...-да и то .., если не налакается стеклоочистителя (вискарики в армии не подают...-Хахах)...
-А ещё .., судя по "навыкам" , "манеркам" и "развитию ума".., ...- "этот копатель" может ещё и вполне пригодиться в "роли цЫрУльника" , когда понадобится лихо снести шевелюрку какой-нибудь дамочке... -а'ля "храбрИй фрацузик" образца 1944-1945 гг... -"ума и смелости" у него для этого вполне хватит... -А остальные почтенные Муж будут сочувствовать этому цЫрУльнику., а моЖЖ даже и подсобят... -судя по тому как они позволяют оскорблять женщин...и "воркуют" тут промеж собой... -то свою "лояльность" онЕ ему обеспечат...запросто...
-А ещё...ещё...ещё ...- оказывается многия "защитнички" оЧЧ подробненько наслышаны , имеют прямо таки яркое представление об...об...об...Омерике...Канаде... - не очень-то и дружественной по отношению к нашей России... -"благословенной загранице"... -онЕ знают АБ ней Абсолютно Всё... -А знают ли онЕ АБ России так же хорошо...
-И кого же онЕ вообще будут защищать..? -"Заграницу"..? -Хахах...
Олег,
Прежде чем обсуждать детали Стодневного наступления (в котором потери союзников опять-таки заметно превосходили немецкие), давайте придем к общему знаменателю по методике оценки: что оправданно, что нет. И одинаково применять ее ко всем.
Я всей душой против войн и за их скорейшее прекращение. Но большевиков, в связи с Брестом, обвиняют в обратном -- что они сдались, верно? Так вот, я утверждаю: если их поведение в Бресте было нац. предательством, то поведение германской элиты осенью 1918 было предательством в квадрате. И наоборот, если поведение последней было оправдано, поведение первых было в квадрате оправдано. В квадрате, потому что у первых не было армии, а у последних была. В квадрате, потому что у первых враг был у ворот столицы, а у первых -- за 1000 км от нее.
Должна быть одна мера: либо правильно драться до упора, несмотря ни на что, либо правильно сдаваться сразу, как только удача от тебя отворачивается. Так что правильно?
По факту большевики "сдались" по причине невозможности оказания сопротивления, а немцы пошли на перемирие, когда осознали что находятся в стратегической "воронке" (любые их действия лишь усугубляли положение).Очень вовремя для военных начались волнения в Рейхе, ситуация еще позволяла смотреться в глазах германского общества "непобежденными" героями с одной стороны, рассчитывая на "достойные" условия мира с другой.Сравнивать принятые решения в категориях "нац. предательства" некорректно.
Прежде чем обсуждать детали Стодневного наступления (в котором потери союзников опять-таки заметно превосходили немецкие), давайте придем к общему знаменателю по методике оценки: что оправданно, что нет. И одинаково применять ее ко всем.
----------------------
Вам прежде всего для этого надо получить военное образование либо иное, дающее Вам основания для такого масштабного анализа. Это просто "мартышка и очки" (Ваш пост). Кроме того, экономическая часть войны (важнейшая) Вами не учтена.
Критического уровня снабжение населения продовольствием достигло весной 1917 года. Собранный осенью 1917 года урожай несколько смягчил ситуацию, хотя и оказался вполовину меньше обычного. Калорийность дневной нормы продовольствия составляла в среднем 1000 ккал. Катастрофическое положение с продовольствием вызвало волну забастовок, начавшихся в Берлине и Лейпциге и больно ударивших в апреле 1917 года по оборонной промышленности. В 1914—1918 годах в Германии от голода и недоедания умерло около 800 тыс. человек. Население также испытывало проблемы с гигиеной: немцам на месяц полагалось по карточкам только 50 г мыла, содержавшее лишь 20 процентов жира, а в качестве наполнителя использовались глина и талькохлорит. С весны 1918 года Германия пережила три волны испанского гриппа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брюквенная_зима
поэтому то армия немецк вскоре полностью развалилась, удалось отменить Брестский мир.
И еще по поводу монархии "которая себя изжила"- это вместе с русским православием, видимо?
Людендорф явно не из-за проблем с продовольствием решил прекратить войну. Это вообще было не по его части -- ни рейхстаг, ни правительство на него из-за этого не давили. Это он на них надавил.
"И еще по поводу монархии "которая себя изжила"- это вместе с русским православием, видимо?"
Ни в коем случае. Монархия -- в т.ч. российская -- когда-то что-то из себя представляла, и ей было что изживать. Русскому православию изживать было нечего, оно всегда было ничем без гос-поддержки.
"а у первых -- за 1000 км от нее" -- пардон, у последних конечно.
Вопрос мой касается отнюдь не только 1МВ, он гораздо актуальней современности, чем кажется.