Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня мы «Книжное казино. Истории» ведём вдвоём. Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Добрый день! И Никита Василенко.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это я. Приветствуем всех наших зрителей. Давно хотел эту программу сделать, потому что Испания — страна, название которой много раз произносилось в нашем эфире. И произносилось в контексте неудобного прошлого. Чего только Испания ни прошла: гражданская война, диктатура, возвращение монархии. И тут наши друзья, издательство «Слово», рассказали, что выходит такая замечательная книга: «Испания от И до Я. Двойники Дали, сервантесовская вобла и другие истории заядлого испаниста». Книга стала поводом для нашей сегодняшней встречи с автором этой книги. Татьяна Пигарёва у нас в гостях. Татьяна, здравствуйте!

Т. ПИГАРЁВА: Добрый день! Спасибо, что пригласили.

С. БУНТМАН: Это абсолютные записки сумасшедшего, потому что у каждого петуха есть своя Испания.

Т. ПИГАРЁВА: Она у него под перьями.

С. БУНТМАН: Да, совершенно верно. И у нас здесь у каждого своя Испания из тех, кто здесь присутствует. Почему «от И до Я»? От «И» — это Испания? А «Я»?

Т. ПИГАРЁВА: Тут как всегда должно быть множество прочтений. Эта книжка состоит из множества слоёв. ИспаниЯ, первая буква и последняя. История музея Прадо начинается с «и», а последняя — язык Педро Альмодовара начинается с «я». «И» — история, искусство, истина, искренность. А «я» — язык, ясность. Нам удалось придумывать свои сюжеты. С другой стороны, совершенно правильно Сергей расшифровал название. Я Испанией занимаюсь всю жизнь с 18 лет. Была идея написать ту книжку, о которой я мечтаю, когда оказываюсь в стране. Если «мы дети, поколение дворников и сторожей», то мы, конечно, поколение странников и путешественников. Причём это могут быть путешествия с интернете, в фильмах, музыке, иные путешествия. И мечтаю, чтобы о стране было примерно всё. Но при этом это смешно, потому что справочники от «а до я» всегда вызывают насмешку. Естественно, ничто не вместить. Поэтому это ирония ко всеобъемлемости. Поэтому «И» и «Я» — это не от «а до я», а ты да я, познание бесконечному.

А ещё, конечно, от «и до я», потому что сначала должны были быть 9 серьёзных глав испанской культуры от истории формирования музея Прадо через испанскую гражданскую войну, эвакуацию Прадо, трактовки «Герники» до эстетики Педро Альмодовара и новых документов о жизни Галы и Дали. Такая вся Испания от Средневековья до 20-го века. Но, поскольку я всю жизнь с этой Испанией соприкасаюсь, то есть я выгуливала Альмодовара в Москве, я принимала испанскую королеву, я сидела неделями в реставрационных мастерских Прадо, то всё равно какой-то личный элемент, мне совершенно не хотелось превращать эту книгу в мемуары, но сложился такой жанр, очень в испанском стиле, в жанре испанского театра. Книга начинается с слова, как все испанские пьесы 17-го века, с некоего посвящения, где как раз описана концепция. Затем идут главы, а между ними — интермедии. А интермедии — мемуары с воспоминаниями, со всевозможными смешными историями. Как я летала на правительственном самолёте, обсуждая «Гернику» с президентом Сапатеро, гуляли по Третьяковке, узнавали какие-то новые сюжеты. И поэтому получилась такая театральная структура, в которой я присутствую, но не как «я на фоне всех великих королей». Это, скорее, попытка написать новеллы. Я-то всю жизнь пишу такую эссеистику культурологическую. Новеллы именно о персонажах, которые встречались на жизненном пути. Они получились довольно весёлые и живые.

Н. ВАСИЛЕНКО: Трудно было удержать этот баланс, чтобы не было совсем история, искусство, а с другой стороны, как вы говорите, мемуаристика.

Т. ПИГАРЁВА: Как можно отделить искусство от истории, историю от искусства? Всё здесь, скорее, идёт через призму культуры. Магический кристалл. Получилось, что мемуаристика была отобрана так. что она соответствует теме каждой главы. Например, вторая глава посвящена «Менинам». Но не все эти банальные вещи, которые все знают и можно прочесть в Википедии. А это сюжет, о котором никто не писал на русском языке, как картина путешествовала по экспозициям музея Прадо. В один момент она выставлялась с зеркалом напротив. И вот через этот маршрут можно понять интерпретацию картины в разные эпохи. Это совершенно новый взгляд.

На самом деле это была точно одна из первых инсталляций в мировом искусстве. В 1899 году, когда справляют 300-летие Веласкеса, решают всего Веласкеса повесить в главный зал Прадо. Причём уже научно, по хронологии. А «Менины», последняя фактически вещь, должна была оказаться справа от двери, в очень невыгодной позиции. Что делать? И испанцы придумывают: к гигантскому залу, который строился как базиликальный зал Музея естественной истории, коим был Прадо сначала, пристроили отдельную комнату. Причём она была примерно в два раза больше, чем сами «Менины». И вот ты входила, перед тобой были зеркала, а слева были «Менины», практически на полу. И свет натуральный смешивался с тем светом, который Веласкесом был изображён. Напротив стояло кресло, а напротив — зеркало.

С. БУНТМАН: Это абсолютное участие, иммерсивный зал получился.

Т. ПИГАРЁВА: Абсолютно иммерсивный спектакль. Потому что когда Элеонора Дузе приезжает в Испанию, она проводит всё своё время в этом зале. И выбегает потом в коридор с криками: «Вот это есть настоящий театр!» Но это было восприятие «Менин» как абсолютной реальности. Без всяких концепций. Просто мы внутри этого королевского семейства. А потом постепенно уже испанские творцы призывают разбить зеркало в зале «Менин», потому что важна внутренняя игра субъекта-объекта Мишеля Фуко.

С. БУНТМАН: Вполне вероятно, что это не последняя интерпретация.

Т. ПИГАРЁВА: Об этом история: главная тема картины — вечное порождение смыслов. В этой книге очень важный акцент на то, что здесь ещё есть попытка отразить поиск. В ней есть какие-то мои открытия, находки. И эта открытая дверь. Мне очень важен образ из «Менин», где в глубине сияющая дверь, которую открывает после Веласкес, однофамилец. Войдите — и там бесконечный мир. Предисловие, интермедия к «Менинам» — история, как в Москву приехал великий бард Пако Ибаньес испанский. И любимый Пако оказался в музее Булата Окуджавы. Я попросила его привезти колокольчик для знаменитой коллекции. И, когда Ольга Окуджава развернула, оказалось, что там инфанта Маргарита, у которой под юбкой как колокольчик. А потом выяснилось, когда она привела нас уже в дом мемориальный Окуджавы, на стенке репродукция из «Огонька» 4 кнопками руками Окуджавы: та же инфанта Маргарита всю жизнь у него висела. И вот эта новелла, интермедия, которая оказывается предисловием к «Менинам».

С. БУНТМАН: Иначе было бы абсолютно неполное понимание, если бы ты не подводила, не уводила, не включала бы в этот контекст замечательный. Здесь ещё есть о внешности книги. Я знаю, что много есть на свете ненавистников обложек. В Библиотеке всемирной литературы всегда снимали обложку и были красивые разноцветные тома. А здесь суперобложка с невероятным секретом. Во-первых, она открывает совершенно другую обложку.

Н. ВАСИЛЕНКО: Апельсиновую.

С. БУНТМАН: И она ещё представляет собой карту.

Т. ПИГАРЁВА: Это карта знаменитого португальского картографа 17-го века, где изображён каждый мадридский домик. Тут есть один из разворотов книги в главе, посвящённой Литературному кварталу, где одновременно жили Сервантес, Лопе, Кеведо. Это было уникальное сосуществование творцов. Там мы дали фрагмент, где можно разглядеть окошко каждого домика 17-го века, а потом по этой карте можно по Мадриду гулять.

Н. ВАСИЛЕНКО: Всё сохранилось! К нам в чат пришла Ксения Ларина. Она передаёт привет и благодарность Татьяне. Благодаря путеводителю, её книжкам и секретным советам она влюбилась в Испанию.

С. БУНТМАН: Главное, Ксюша, чтобы португальцы, твои соседи, не слышали.

Т. ПИГАРЁВА: Каждая глава начинается с разворота. И эти улочки, где жил Сервантес. Это часть того же плана, один фрагмент. Эта карта практически вся сохранилась. Есть какие-то фрагменты, которые были разрушены. Это площадь Сантана, которую Ксюша, побывавшая в Мадриде, наверняка помнит, там Национальный театр. Ещё по поводу обложки важная деталь. Мне вообще хотелось с этого начать. Последние слова книги, что текст был сдан в печать 15 февраля 2022 года. То есть я писала её во время ковида, я закончила её 15 февраля. Радостно сдала в издательство, улетела в Мексику праздновать финал труда. И знала о том, что 1 марта Испания открывает границы: ковид закончился, мир прекрасен. В этой книге есть очень сильный заряд, что начинается снова нормальная прекрасная жизнь, я вам дарю самое любимое, все самые невероятные истории. Книга — ребёнок отдельный. Себя хвалить неудобно. Но мне уже большое количество людей, которые читали, сказали, что мы начали читать, 28 часов не спали — читали. И теперь хочется жить. Я понимаю, что мы живём в ту эпоху, когда очень часто кажется, что какая Испания сейчас. Хотя оказалось, что в этой книге…

С. БУНТМАН: Я помню, как у тебя в Институте Сервантеса чуть не было бойни по поводу фильма о гражданской войне в Испании. И мы так теоретически себе представляли, что всё достаточно живо, но там когда начали все темпераментные товарищи друг друга хватать за грудки и издалека кричать лозунги всевозможные, я подумал, что ничего не окончено. Этот опыт преодоления и понимания, переваривания истории, очень важен. И испанский тоже.

Н. ВАСИЛЕНКО: Татьяна, травма гражданской войны насколько зажила сейчас в Испании?

Т. ПИГАРЁВА: Был период, когда казалось, что она зажила. Как и нам казалось, что был период, когда Россия снова стала прекрасной. В Испании символ — 1992 год, когда выставка в Севилье, короли прекрасные, всеми обожаемые, всё замечательно, экономика развивается. Но потом начинается кризис, 2010-е, возникает тема исторической памяти. А до этого держали под спудом. Испания как будто договорилась, что мы не говорим про это тяжёлое прошлое, мы пытаемся все помириться. И вдруг снова внезапно открываются все эти язвы, и опять страна разделена фактически 50 на 50. Даже символично, что в этой книге есть одна глава, посвящённая эвакуации музея во время гражданской войны. Про это не знали сами испанцы. Они про это узнали где-то в 2008-м, когда сделали в Прадо выставку. В 1936 году Франко начинает бомбить город, и становится ясно, что какая-нибудь неконтролируемая группировка вполне может заложить бомбу под Прадо, и сказать: если Франко войдёт, мы взорвём всех этих ваших ненужных королей. Но помните, что это лучшая коллекция живописи в мире. По крайней мере, самая концентрированная.

С. БУНТМАН: Первая книжка про музей, которую я разглядывал в жизни.

Т. ПИГАРЁВА: И очень важно для меня было, что первая четверть книги, почти 100 страниц, это история формирования коллекции Прадо: как короли собирали как коллекционеры. Откуда берётся одна из лучших коллекций в мире. Плюс ещё очень маленький, компактный. Не Эрмитаж, не Лувр, которые бескрайние. А это очень компактный музей, но такой концентрации шедевров нет нигде.

И вот начинаются эти бомбардировки, и правительство республики, понимая, что Франко хочет войти в Мадрид 7 ноября 1936 года, решает эвакуироваться в Валенсию. И также эвакуировать коллекцию музея. И тут возникает проблема. Обычно в то время в ситуации войн коллекцию должны были упаковать и спрятать на первом этаже, обложив мешками. Может быть, часть убрать в национальный банк. Это была музейная практика.

С. БУНТМАН: Это доавиационное время.

Т. ПИГАРЁВА: Авиационная война началась во время Испанской гражданской. Настоящая, именно война-война, а не такая, как нам описывает любимый Ренуар во всех его романтических картинках. Первая встреча русских и немецких авиаторов. И они принимают решение об эвакуации, которое сначала было воспринято очень двойственно. Это делалось в огромной спешке. Погрузили в один грузовик, ёлочкой поставили «Менин» Веласкеса и «Карла V в битве при Мюльберге», главный шедевр Тициана. Их немножко прикрыли тряпочкой и ночью повезли в Валенсию. Когда они проезжали под мостом, слава богу шофёр затормозил, потому что иначе бы снесли верх «Менин». Пришлось их вынимать, нести на руках, паковать обратно.

Всё это делали республиканцы, не очень подготовленные, потому что хранители Прадо в шоке отшатнулись от этой идеи. И вначале было ощущение, что это очень пропагандистская вещь, что правительство везёт с собой шедевры, чтобы их не разбомбили. Но республика говорит, что для нас важно спасти эти шедевры. Даже знаменитая фраза президента, который сказал, что коллекция Прадо важнее республики: если мы потеряем республику, она вернётся, а если мы потеряем шедевры, то нет. И они едут в Валенсию, потом в Каталонию. И потом республиканцы решают вернуть их мировому сообществу. Они передают это Лиги наций, картины оказываются в Женеве. В Женеве они выставляются. Это была на тот год самая посещаемая выставка в мире.

Они возвращаются в Испанию, их передают правительству Франко, но через Лигу наций. Для республиканцев это было торжество, тем более что постепенно этой коллекцией занимаются суперпрофессионалы, они уже начинают идеально всё упаковывать. Ничего не пострадало, кроме одной картины Гойя, которую отреставрировали, на неё упал балкон. Франко продолжал бомбить, зная, что идёт конвой с шедеврами. Это были невероятные люди пассионарной судьбы, которые на руках переносили. Это невероятная часть музейной истории, о которой фактически не знают наши музейщики. И обратно коллекция должна была ехать 1 сентября 1939 года. И она выехала. И она оказалась последним гражданским конвоем, который пересёк территорию Франции. И она вернулась в музей. Но эту историю в Испании не знал никто. Её раскопали в начале 2000-х. Была выставка, посвящённая хранителям коллекции. Повесили мемориальную доску.

И то, что мне кажется очень важным, это и история, это история живописи. Там были вполне мистические истории, что первым пострадал, чуть-чуть поранило, картину «Портрет графа-герцога Оливареса» Веласкеса. Герцога, который не участвовал ни в одном сражении, но он был ранен при бегстве с поля боя. И возможность соединить и увидеть удивительный ход истории. И сейчас «Менины» и «Карл V» висят в музее напротив друг друга. И очень мало кто, глядя на них, представляют, как они ёлочкой становится в грузовик и отправляются неизвестно куда. Мне кажется, это удивительно важная вещь памяти, которая как тень должна возникать.

С. БУНТМАН: Почему такая вещь, которая исторически грандиозная и интересная, не была известна до 2000-х?

Т. ПИГАРЁВА: Это был такой пакт молчания. Музейщики об этом знали, но просто испанец (я опрашивала) — нет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Раз люди не знали, значило ли это, что эвакуация проходила очень грамотно и ущерба как такового, потерь среди экспонатов не было?

Т. ПИГАРЁВА: Потерь не было, потому что они умудрились через всё бомбёжки это вывезти, не потеряв ничего. Но то поколение, когда это происходило, про это помнили. Но Франко было очень выгодно эту память замять, причём он, когда сокровища возвращаются, совершает единственный подвиг во имя испанского искусства. Ему нельзя за это ничто простить, но он совершает в 1940 году с правительством Виши французским такой обмен: он им даёт копию портрета Марианны Австрийской Веласкеса, зная, что это копия Гойи и один из портретов тоже Гойи, которых в Прадо ещё три штуки. А за это правительство Виши ему возвращает Богоматерь, непорочное зачатие, лучшую картину Мурильо, даму Эльче, женская головка, просто для нас Владимирская богоматерь. Они всё это меняют, после чего Лувр в ужасе. И Лувр с Прадо прервали до конца 1960-х отношения.

С. БУНТМАН: В этом весь Франко, который хитрил. Когда Гитлер топает ногами и говорит…

Т. ПИГАРЁВА: И он сказал: я навёл порядок, вернул шедевры. И про это забыли. Естественно, какие-то профессионалы помнили, но в общественном сознании история эвакуации Прадо появляется только в начале 2000-х.

С. БУНТМАН: Когда ты пишешь о «Гернике», для тебя это что? Главный узел в картине — история.

Т. ПИГАРЁВА: Тут «Гернике» была посвящена целая глава. Мне очень нравится использовать в анализе художественных произведений принцип Данте, который описан в письме к Кангранде делла Скала. Мы берём уровень исторический, аллегорический, моральный и возвышенный. И эту попытку я делаю, анализируя «Гернику», прогнать её по этим уровням. То, что это ярчайшее антивоенное высказывание, это всем понятно. Но там своя история и своя мистика. Многие в книжках пишут. что правительство республики заказало Пикассо работу о трагедии «Герники». Абсолютно неправильно. В январе к нему приходят республиканцы и говорят: нам нужен холст вот такого-то размера гигантского, чтобы украсить павильон Испании. В январе! Дают ему деньги, довольно большой гонорар. А у Пикассо творческий кризис, он запутался в своих дамах и вообще ничего не делает. И до апреля он тянет время. Республиканцы говорят: мы в июне открываемся, ты сделал шедевр? Он говорит: да-да-да. А сам не делает ничего.

И вот 24 апреля в историю вмешивается история. Бомбардировка его выбивает на работу. И он создаёт этот шедевр за 33 дня. Это самый, если разделить на квадратные сантиметры, быстрый шедевр в истории мирового искусства. И тут есть очень много уровней, но для меня самым важным был именно этот возвышенный, потому что выяснилось в процессе изучения этой вещи, что Пикассо писал «Гернику» в мастерской, той же самой, что описана у Бальзака в «Неведомом шедевре». А не все помнят этот великий текст, где Бальзак в 1832 году предсказал рождение абстрактного искусства. Где гений Френхофер пишет некую прекрасную даму, к нему приходит герой, поднимает полог, а там — какое-то месиво из красок. Он в ужасе на это смотрит и в углу только видит маленькую, живую ногу. И они понимают, что, доделывая свой шедевр, Френхофер превратил его в абстракцию. Это абсолютно то, что произойдёт с самим Пикассо, потому что он будет писать Гертруду Стайн. 90 сеансов. Он закрасит её голову, поняв, что не в состоянии уже работать в этом розовой манере своего розового периода. И уедет в Испанию: Испания лечит, как мы из этой книги поймём. Возвращается и пишет её с протокубистской маской. И через год появляются «Авиньонские девицы». То есть он проходит тот же самый путь.

Вокруг этого пророческого смысла «Герники» ещё с точки зрения искусства, понимания того, что будет в истории не только Хиросима и Нагасаки, Вторая мировая война и все ужасы военные, которых быть не должно и быть не может, но которые все оказываются в поле притяжения «Герники». Ещё это пророческий совершенно текст.

Ещё есть важная мелочь. Я спрашивала многих людей, кто видел «Гернику» живьём: они все помнят её цветной. Она чёрно-белая. Очень же ярко: война — и такая иллюзия.

С. БУНТМАН: Я сейчас поймал себя на этом тоже.

Т. ПИГАРЁВА: Я в какой-то момент задумалась над тем, что… Есть в «Гернике» три источника света: лампа жёлтая, окно, в котором небо видно синее, и свечка красная. И я тут даже сама нарисовала, художник-примитивист. Идея, что три цвета зашифрованы внутри ч/б изображения как академическая трёхцветка. Это три цвета, из которых можно смешать все краски мира. И мне кажется, что этот цветочек, который можно разглядеть в «Гернике» в руке мёртвого солдата, как некая надежда. Вообще идея, что даже самое трагическое произведение искусства должно нести в себе некий хотя бы зародыш катарсиса, потому что иначе искусство не может существовать.

Н. ВАСИЛЕНКО: Как у нас замечают: фильтр телевизора. Почему Испания от «И» до «Я», мы уже разобрались. А вот что за послание на обложке, Татьяна, расшифруйте, пожалуйста.

Т. ПИГАРЁВА: Мы уже раньше говорили, что тут две обложки. Ещё по поводу обложки самой книги. Она украшена табличками мадридский улиц, которые самые красивые в Европе. Их 395, керамических, разноцветных, очень красивых панелей. И, как я уже сказала ранее, книга была закончена 15 февраля, но монтировали мы её летом. И сейчас очень важно поставить улицы мира. Этот тот вскрик, который может быть включён хотя бы в дизайн.

Что касается обложки. Сейчас проведу викторину среди моих ведущих. Как вы думаете, эти штучки, которые тут появляются, что это такое?

С. БУНТМАН: Печеньки.

Т. ПИГАРЁВА: Печеньки, да

Н. ВАСИЛЕНКО: Тоже думаю, что-то что-то гастрономическое.

С. БУНТМАН: Они ещё рельефные здесь.

Н. ВАСИЛЕНКО: Хотел сказать, комочки манной каши. Но нет, это будет не по-испански.

Т. ПИГАРЁВА: Тут были версии: от попкорна, печенья, комочков чего-то там до скифских баб, вид сверху.

С. БУНТМАН: Похожи, потому что здесь сразу на корешке видно, что это какая-то фигура сидящая.

Т. ПИГАРЁВА: Тут надо сказать о замечательном издании «Слово», которое продолжает издавать книги, которые становятся произведением искусства. Когда на неё смотришь, и радостно от того, что у тебя не просто текст, а 265 иллюстраций. Делала эту книгу Оксана Лебедева-Скачко, замечательный дизайнер «Слова», которая делает там все книги. И первая книга этой серии — о Ереване. На обложке был фрагмент архитектурный, от него падала тень в виде большого армянского носа. И она попросила некий архитектурный фрагмент. Я что-то ей отправила. Но, наверное, это было не очень удачно. И получила этот вариант. Это тоже архитектурный фрагмент. Это стена. Если мы сотрём тени, это стена музея Дали в Фигерасе. Помните его красную часть, такая крупная башня Галатеи, которую он подарил Гале. И как в Саламанке в Испании, есть знаменитое здание поздней готики, украшенное ракушками, так Дали решил поиграть с этой темой и украсить башню для Галы ампурданскими хлебцами. Это тип выпечки хлеба, треугольные с такими заворотиками.

Но тут тоже есть очень интересный сюжет, потому что вторая огромная глава посвящена Сальвадору Дали. Там нет никаких банальностей, там абсолютно новые истории. В том числе неизданные документы о русской жизни Дали и Галы. Я делала сценарий для фильма, снятого в 2002 году. В фильм почти ничего не вошло. Тут огромное количество мистических историй. Но это реальная мистика. И глава про Дали посвящена семи чудесам. И вот одно из них было, когда я музей Дали видела живьём, тоже любовалась на башню Галатеи. И вдруг в какой-то момент мне пришла в голову мысль: где в Москве ещё есть здание, которое перебивает дом с ракушками.

Н. ВАСИЛЕНКО: Дом-яйцо.

Т. ПИГАРЁВА: Нет, где ракушки в доме. Особняк Арсения Морозова. Знаменитый Дом дружбы. Так вот, Гала Дали жила Арбате, это её район, её детство. И дом в Саламанке испанский абсолютно плоский, плоская стена. А Дали Гале строил круглую башню, украшенную хлебцами, как ракушками. Живя на Арбате, она не могла не любоваться этим замком. А он круглый, украшенный теми же самыми ракушками. Мне кажется, что вполне возможно, что Гала могла здесь… Вообще моя идея, что она была гораздо более серьёзным сотворцом, нежели мы себе представляем.

С. БУНТМАН: К ней как-то свысока относятся. Ещё с подачи Бунюэля, который…

Т. ПИГАРЁВА: Это вообще такая традиция, я не буду про это рассказывать здесь. В книжке есть моя, по-моему совершенно доказанная теория, что детская книжка «Злоключения Софи» — источник мирового сюрреализма. Все образы Сальвадора Дали можно найти в книжке. А это была любимая книга детства Галы.

С. БУНТМАН: В розовой библиотеке.

Т. ПИГАРЁВА: В розовой библиотеке. Тут есть её картиночки. Это такой длинный сюжет. Могу показать одну очень впечатляющую картинку. Это Софи делает ножные ванны для своей заболевшей куклы восковой. Она опускает её в горячую воду, поднимает. Мы видим её растянувшиеся ноги. Вспомним Дали с его растянутыми ногами слона. Это не то что одна. Таких образов Дали в этой книге больше десятка. Почему бы не принять как рабочую версию идею, что она каким-то образом принимала в этом участие. Поэтому здесь тени. А тени падают в виде классических испанских образов. Здесь и Сервантес. Одна глава посвящена поискам портрета Сервантеса, 400 лет поисков и мистификаций. испанская живопись, коррида, инфанта.

Н. ВАСИЛЕНКО: Книжники волнуются: а в книге есть что-то о литературной Испании?

Т. ПИГАРЁВА: Конечно. Изначально я филолог, сбежавший в сторону искусствоведения. Но юность остаётся с нами. Здесь есть глава одна, посвящённая литературному кварталу. История поисков потерянных великих, поисков остатков Сервантеса, тому, как в Испании теряли всех кальдеронов, лопе де вег. А также про тему смерти в испанской литературе. И вообще литературные сюжеты пронизывают всё. Я публикую один, никогда не издававшийся на русском языке текст. Их письмо, которое они в период дружбы Лорки, Дали и Бунюэля пишут ещё одному другу, чтобы попросить денег для Бунюэля, который всё пропил в Мадриде, а ему нужно вернуться домой. И Лорка пишет стихотворение с просьбой о деньгах. И это стихотворение гениально перевела Наташа Ванханен специально для этой книги.

И для меня было невероятно важно, что в этой работе помогали друзья. Здесь есть прекрасного фотографа Анхелы Суарес, которая как раз этот Литературный квартал специально для этой книги отсняла. Именно те ракурсы, которые были важны для моих сюжетов. Наташа Ванханен сделала новый перевод. Книгу вычитали лучшие историки и лучшие филологи. Я правила каждую ошибочку, я терпеть не могу такая культурологические книги, в которых всё немножко приблизительно. Да, всё красиво, но потом начинаешь проверять — и ах. Мы знаем много таких примеров. Тут была сделана попытка, чтобы каждый факт, я проверяла его десятки раз, потому что здесь, кроме таких фактов-фактов, они все выстроены в неожиданные сюжеты, скрещения. Задача была не просто…

С. БУНТМАН: Если какая-нибудь ниточка не туда провелась, то может рухнуть, разорваться. Тут, кончено, всё выверяется. Наталья Ванханен — изумительный перевод Кальдерона новый.

Т. ПИГАРЁВА: Да, это был наш продакшн.

Н. ВАСИЛЕНКО: А есть в книге сюжеты, которые посвящены соприкосновению России и Испании?

Т. ПИГАРЁВА: Да, конечно, есть такие. Но в основном это сюжеты, связанные с интермедиями. И тут тоже, может быть, будет забавно. Например, поездка Альмодовара в Москву. Даже критики главные, которые о нём писали, не знали, что он был в 1990-е. Это было великое событие, потому что в кинотеатре «Художественный» в 1990-м открыли испанский кинотеатр, который показывал только испанское кино. Я была в группе людей, которые этим кинотеатром занимались. И до 1993-го, когда он попал под контроль мафии, там был первый в России иностранный кинотеатр, иностранный культурный центр. Французский кинотеатр откроется позже. Испанцы здесь оказались первыми. А когда открыли новое здание «Художественного», я посмотрела в Википедии, там было написано: в 1990-е в «Художественном» было казино. Меня это так разозлило, что я сделала большую статью на Colta, было много публикаций про эту историю. В том числе это важная часть российской истории.

И в этой книжке, в этих интермедиях есть три мои фотографии из серии «Я и великие», которые я терпеть не могу. На самом деле у меня, естественно, есть фотографии со всеми великими испанцами, потому что работа такая, я их знаю всех: от королей до… Но тут мне нужна была, например, фотография с Альмодоваром, фотография, где я королеве показываю Третьяковку, там же Наина Ельцина. И мы с Зурабом Церетели, которого я тащу на открытие некой выставки, которая сорвалась, если бы я не притащила Церетели. И художница Оксана придумала такой принцип, что в самой книге много фотографий, причём тут много архивных, неожиданных картинок. А в интермедиях она рисовала. Например, кинотеатр «Художественный», Сара Монтьель с гвоздикой, которая украшала фасад. И тут должна быть фотография, где Педро Альмодовар. Меня это как-то коробило. В последнюю ночь мы сидели с мужем и сыном и обсуждали, как быть: написать не я, автор. Но глупо: Альмодовар и автор — автор чего. Что-то не складывается. И тут мой гениальный сын Федя говорит: «Мама, напиши: затылок Педро Альмодовара». И у нас получилось: одна фотография я и затылок Педро Альмодовара. Там, где мы с королевой и Наиной Ельциной гуляем по Третьяковке. Нас фотографировали на фоне «Мишек» Шишкина. И там королева, Наина, я и «Мишки» Шишкина. А картинка с Церетели была «Похищенный Зураб Церетели». Таким образом удалось снять пафос.

И как раз интермедии посвящены очень важным российско-испанским сюжетам, хотя какие-то темы появляются. Например, в главе о Прадо один из шедевров, где в зале, где сейчас висят «Менины», были расположены 80 главных шедевров Прадо. Потом их заменили на 40 работ Веласкеса. Там был один русский. Пётр Потёмкин кисти Карреньо де Миранда. И когда я описываю эту сцену, в первый раз в 1988 году я как переводчик Льва Ошанина оказалась в Испании и, бросив Льва Ошанина тайно рано утром одна сбежала в Прадо. Я увидела эту чудесную работу Карреньо де Миранда, на которой было написано: «Карреньо де Миранда, посол Иванович». У меня была просто истерика. Я подумала, что хорошо, что этого никто не слышал. Тогда я написала письмо директору Прадо, что вообще это Пётр Потёмкин, описала всю его историю. И тогда этикетку поменяли: Пётр Иванович Потёмкин. Когда это посольство, он ехал к Филиппу IV, королю, портрет Веласкеса. Он так долго ехал, что уже доехал в эпоху Карла II, последнего зачарованного Габсбурга. А у испанцев же этикет железный. Они не понимали, как его принимать. Они долго обсуждают и решают принимать его по регистру турецкого султана.

С. БУНТМАН: Надо было его к какой-то категории причислить?

Т. ПИГАРЁВА: Да. И тут он был вполне похож на турецкого султана. Конечно, в оригинале он золотом светится.

С. БУНТМАН: Хорошо пропечатано всё, что в книгах по искусству бывает не так часто.

Т. ПИГАРЁВА: Издательство «Слово» славится своим прекрасным уровнем полиграфии.

Н. ВАСИЛЕНКО: Расскажите о своей брошке!

Т. ПИГАРЁВА: Это инфанта Маргарита. Нет ничего банальнее, чем сказать, что любимая картина в Прадо — «Менины». Но это правда. Мадрид фактически мой второй город, я туда очень часто уезжала и приезжала. И первое, что я делаю, я к открытию Прадо иду с журналистской аккредитацией, поэтому ты оказываешься совсем первым. Прохожу, пробегаю весь музей, оказываюсь одна с «Менинами». Провожу там 10 минут, пока ещё не добежали остальные туристы. Я миллион раз рассказывала эту историю, ей и закончу, потому что она концептуальная. Когда первый раз я провела эту операцию в 1991 году, бросив Льва Ошанина выпивать что-то в гостинице, то ты стоишь, подходишь к «Менинам». Видишь инфанту Маргариту и оказываешься вовлечённым в мистическое притяжение этого пространства. И ты понимаешь, почему Лука Джордано назвал «Менины» благословием живописи. И ты стоишь и понимаешь, что такого не может быть. А на «Менины» можно смотреть только в оригинале. И в этот момент появляется группа американцев с тётенькой с номером, которая произносит великий текст: «Вы видите самую знаменитую картину на свете. Её написал Веласкес. Здесь фрейлины менины подают девочке инфанте Маргарите воду, настоянную на лепестках цитрусовых деревьев, кока-колу 18-го века. Пройдёмте». И я всегда говорю, что эта история для меня стала таким примером того, как можно говорить об истории, культуре. Есть или кока-кола, или благословие живописи. А между ними лежат все градации смысла. Поэтому мне хотелось эту книгу сделать простой, как кока-кола, но всё-таки написанной, чтобы было понятно благословие живописи, благословие истории. И какие-то важнейшие испанские сюжеты чтобы сплелись в вязь открытий, ракусов.

Книгу можно заказать на сайте издательства «Слово», там она самая дешёвая. И вот уже меня радуют отзывы первых читателей: мы проглотили, мы на неё смотрим и забываем, что творится кругом. И понимаем, что есть счастье, есть другой мир. И главное — ракурс взгляда на этот мир. Мне было очень важно, чтобы это оказалось в какой-то мере учебником, как можно… Со мной вечно происходят чудеса. Как можно так смотреть на что-то, что ты любишь, чтобы с тобой всё время случались чудеса.

С. БУНТМАН: Почитаем и, может быть, этому научимся.

Т. ПИГАРЁВА: Неужели с вами не случалось чудес?

Н. ВАСИЛЕНКО: А мы сейчас переходим к рубрике «Книжечки». Николай, приветствую!

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Продолжим тему нон-фикшн. Всё-таки у нас на следующей неделе открывается ярмарка Non/fiction. Несмотря на то, что ярмарка давно уже представляет литературу не только нон-фикшн, но и фикшн, то есть она охватывает все жанры и все возможные книжки, тем не менее сегодня хочется рассказать о книгах научно-популярных. Тем более что буквально через месяц будет вручаться премия «Просветитель». Напомню, что церемония будет проходить в Берлине и Тель-Авиве.

Премия «Просветитель» давно уже существует. И представляет нам топ научно-популярных книг в самых разных номинациях. Мы уже об этом говорили, представляли книги, которые представлены в номинации «Гуманитарные науки».

Сегодня поговорим о естественно-научных книжках, которые вошли в шорт-лист премии «Просветитель». Это ещё не лауреаты, но это книги, на которые уже имеет смысл обратить внимание. Поговорю я о них достаточно быстро, потому что сегодня естественные науки — одна из главных номинаций премии «Просветитель». Некоторые из них хорошо известны, как, например, многотомный труд Александра Маркова и Елены Наймарк «Эволюция человека». Огромное собрание, подробно рассказывающее о разных перипетиях и разных моментах в эволюции человека.

О некоторых книжках я не говорил. И здесь любопытно, каким образом автор книги выбирает жанр. Понятно, что научно-популярная книга обращена к массовой аудитории и ставит перед собой самые разные вещи. Темы, которые затрагивают научно-популярные книжки, иногда очень сложные и специальные. И от мастерства подхода авторского к той или иной теме, какой жанр выбирается очень многое зависит.

Например, одна из книжек русского автора Марии Кондратовой. Существует отдельная номинация: книжки отечественные в разных номинациях и книжки переводные. Я буду сегодня говорить о научно-популярных книжках в естественной области и точных наук как российских авторов, так и книг переводных.

Мария Кондратова, «Невидимый страж: Как иммунитет защищает нас от внешних и внутренних угроз». Понятно, что с иммунитетом мы все более или менее знакомы, особенно после пандемии, когда эта проблема стала достаточно актуальной для всех. Важно здесь, что в данном случае Мария Кондратова выбирает определённый жанр. Она пишет свою книгу, ориентируясь на полицейское кино: «Мы будем анализировать иммунную систему в терминах триллера, детектива и боевика. Где-то это сходство будет полным, где-то более или менее притянутым за уши. Но я надеюсь, что этот образный ряд сохранит в нашем сознании общее представление об иммунитете». Таким образом попытка построить книгу, рассказ о том, как устроена иммунная система, каким образом она реагирует на внешние и внутренние вызовы, строится как полицейский детектив. В результате действительно складывается общее представление. И такого рода подход, помимо того что знакомит нас с очень важными понятиями, многие из которых знакомы, многие, может быть, менее знакомы читателю. Но у самой книжки появляется некая интрига и развитие повествования.

Другая совершенно область и другой жанр. Алексей Семихатов, «Прогулки по беспокойной Вселенной: От космических орбит до квантовых полей». Эта книга вышла в издательстве «Альпина нон-фикшн». Это издательство — абсолютный лидер премии «Просветитель». Большинство книг, которые выходят в этом книжном жанре научно-популярных книг, или во всяком случае огромный процент, приходится на издательство «Альпина нон-фикшн». Здесь главное слово — «прогулки». Понятно, что беспокойная Вселенная охватывает целый ряд специальных вопросов: от общей теории относительности Эйнштейна, специальной теории относительности Эйнштейна, перипетии, связанные с квантами и т. д. Это именно прогулки, попытка посмотреть, как и что происходит. Учитывая сложность современной физики, эти вопросы вообще довольно сложны для постижения. Хотя бы такое ознакомление, общее представление о Вселенной достаточно важно.

И совершенно иного рода книжка — Ольга Филатова, «Облачно, возможны косатки». Она написана, скорее, в жанре путевого дневника. В большей степени, наверное, традиционна. Естественно-научные путешествия, начиная с Александра Гумбольдта и раньше, достаточно знакомый, привычный и любимый многими жанр. Здесь речь идёт об особенностях этих замечательных китов, которые многих привлекают. Плюс к тому это ещё и рассказ об экспедиции, о самом исследовании. В данном случае научно-популярная книга приближается к научному жанру нон-фикшн, всем знакомому, — путеводитель, путешествие, рассказ о том, что происходит вокруг. Это те книжки, которые представлены в номинации «Естественные и точные науки». Это российские авторы.

О двух зарубежных книжках я скажу. Об одной я уже рассказывал: Дуг Макдугалл, «Зачем нужна геология: Краткая история прошлого и будущего нашей планеты». Геология, которая определяет историю Земли, влияет и на саму историю. Что она открывает, раскрывает в прошлом, каким образом геология позволяет нам заглянуть в будущее. Я бы сказал, что это каноническая научно-популярная монография.

А ещё одна книжка, которая затрагивает одну из самых животрепещущих проблем. Я помню, что мы с Алексеем Тиуновым постоянно об этом говорили. Это Карл Циммер, «Живое и неживое: В поисках определения жизни». Книга также вышла и переведена в издательстве «Альпина нон-фикшн». Я бы сказал, что она типичный научно-популярный роман с прологом, с разного рода историями и включениями. Здесь история открытий, история учёных, которые пытались определить границу между живым и неживым, пытались разобраться в том, что такое живая, что такое мёртвая материя, и есть ли мёртвая материя, каким образом живое переходит в мёртвое и определяет живое. Вот из всего этого создаётся масштабное, эпическое полотно. Понятно, что проблема, которая в наибольшей степени соответствует эпосу, некая глобальная проблема, которую пытается если не разрешить автор, то, по крайней мере, показать её масштаб. Любопытно и показательно, как гуманитарные жанры влияют на изложение научно-популярное. На этом я сегодня завершу. В премии «Просветитель» у нас осталась ещё одна номинация — «Политпросвет».

Н. ВАСИЛЕНКО: О ней тоже поговорим обязательно. Нон-фикшн не за горами и тоже будет много новостных поводов. А это была программа «Книжное казино. Истории». Мы прощаемся до следующей недели.


Сборник: «Философский пароход»

В 1922 году большевики выслали из Советской России десятки представителей интеллигенции.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы