12 апреля 2022 г. Эфир ведут Алексей Кузнецов и Леонид Кацва.
А. КУЗНЕЦОВ: 18 часов и 5 минут московское время. В эфире на канале «Дилетант» программа «Параграф 43″. Леонид Кацва, Алексей Кузнецов, Василий Александров за звукорежиссерским пультом. Это программа, в которой два учителя истории, нынешний и бывший, говорят об актуальных проблемах отечественной истории в связи с её преподаванием, ну, теоретически в школе, но на самом деле, конечно, не только.
И сегодня мы начинаем — признаюсь с некоторой, так сказать, дрожью в коленях, поскольку величие замысла подавляет не только меня, но и моего более опытного и старшего коллегу, — мы сегодня приступаем к мини-части, которая будет состоять из двух или трёх передач. Это мы посмотрим по тому, как будет развиваться наша…
Л. КАЦВА: Беседа.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, беседа. Я чуть пытался найти синоним модному слову «дискурс». Значит, мы приступаем к разговору о декабристах. И сегодня мы вынесли в заглавие передачи хорошо известную фразу, которая приписывается Матвею Ивановичу Муравьёву-Апостолу: «Мы были дети 12-го года».
Сегодня мы хотим поговорить о двух неразрывно между собой связанных вещах. Мы хотим поговорить о том эхе декабристского движения, которое уже почти два столетия звучит в отечественной истории, в отечественной общественной мысли — о двух мифах и одном антимифе, связанном с декабристским движением. И хотим поговорить о его начале, о его зарождении, о тех идеях, которые лежали в его основе, меняясь, заменяя друг друга. Иначе говоря, о генезисе декабристской идеологии на раннем её этапе. Мы не планируем сегодня разбирать программные документы, потому что это отдельный, очень большой такой и сложный вопрос. Вот сегодня у нас как бы такой вводный разговор.
Л. КАЦВА: Хотя, может быть, коснёмся как-то.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, посмотрим, да. Так сказать, как пойдёт. Я хочу признаться, что вот для меня, при том, что история 19-го века — это любимый мой период, и в преподавании тоже, тема декабристов в курсе 19-го века всегда для меня была наиболее сложной именно потому, что, с одной стороны, большое количество хорошо известных фактов, но с другой стороны, на меня, по крайней мере, до сих пор, в общем, в какой-то степени давят определённые оценки, усвоенные в юности — книги Эйдельмана, книги Якова Гордина, другие замечательные книги, которые сегодня, может быть, кажутся устаревшими, но из которых первоначально, так сказать, набиралась вот эта самая первичная информация.
Л. КАЦВА: Вот у меня, например, стоит на полке книга болгарской исследовательницы Йосифовой.
А. КУЗНЕЦОВ: Бригита Йосифова, «Декабристы», конечно. Мягкая обложка, как сейчас помню.
Л. КАЦВА: Нет, у меня в твёрдой обложке. Но читать её, конечно, сегодня совершенно невозможно.
А. КУЗНЕЦОВ: Как, наверное, трудно сегодня читать «Декабристов» Нечкиной, как невозможно читать «Северное сияние» Марии Марич. Хотя когда-то эти книги были для нас, в общем…
Л. КАЦВА: Эта книга, огромный такой том в темно-синей обложке, для меня ещё до того, как я добрался до «Декабристов» школьником, в общем, стал немалым источником сведений. Хотя, конечно, она очень диалогична, понятно.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну и, тем не менее, было время (я говорю о 60−70-х годах), когда в каждой интеллигентной семье на полке должно было быть некоторое количество книг о декабристах. Вот что, собственно говоря, это за два мифа и антимиф, с которых мы начнём?
Л. КАЦВА: Ну, самое-то интересное, наверное, состоит в том, что антимиф возник, видимо, раньше мифа. Я имею в виду книги Модеста Корфа.
А. КУЗНЕЦОВ: Корф, конечно, как официальный историограф этого вопроса.
Л. КАЦВА: Который изображал декабристов агентами чуждого влияния, вообще изменниками присяги, изменниками родины и всем, чем угодно.
А. КУЗНЕЦОВ: Но до Корфа был Пушкин и «Послание к декабристам в Сибирь». Это, наверное, начало мифа.
Л. КАЦВА: Да, но это всё-таки не исторические сочинения о декабристах. А, насколько я знаю, первую именно историческую книгу о них написал именно Корф.
А. КУЗНЕЦОВ: Более того, по императорскому повелению, насколько я понимаю — не по собственной инициативе.
Л. КАЦВА: Причём всё это тем более любопытно, что среди декабристов было трое, насколько я понимаю, одноклассников Пушкина и Корфа по лицею.
А. КУЗНЕЦОВ: Пущин, Кюхельбекер…
Л. КАЦВА: Вольховский.
А. КУЗНЕЦОВ: Вольховский, да, конечно. Первый ученик.
Л. КАЦВА: Ну и, соответственно, он писал как бы из гущи событий, Корф. Есть ещё одно, и вот это уже миф — не антимиф, а миф, и возникший задолго до советского времени. Значит, я в данном случае имею в виду знаменитую поэму Некрасова «Русские женщины», в которой, среди прочего, есть одна фраза, которая на самом деле не Некрасову принадлежит — она им лишь поэтически оформлена. Звучит она так:
В Париже сапожник, чтоб барином стать,
Бунтует — понятное дело.
У нас революцию сделала знать.
В сапожники, что ль, захотела?
Ты знаешь, кому вообще принадлежит исходно эта фраза?
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, кому-то вроде Бенкендорфа.
Л. КАЦВА: Ростопчину. Ну, известный остряк был. И я думаю, что во многом именно это стало основой декабристского мифа. Потому что, как впоследствии Ленин писал, три поколения революционеров — дворянские, разночинские и пролетарские.
А. КУЗНЕЦОВ: Три этапа.
Л. КАЦВА: Ну, мы не будем разбирать, насколько эта схема вообще чему-нибудь соответствует — это отдельный вопрос. Но дело в том, что всех что всегда поражало в декабристах? Что на революцию вышла именно знать — люди абсолютно благополучные, люди с прекрасными карьерами.
А. КУЗНЕЦОВ: И большими перспективами.
Л. КАЦВА: И с большими перспективами. Я именно это имею в виду под карьерой. Люди, принадлежащие к элите общества. И это, конечно, тоже составило основу мифа, потому что это — ну как? — это основа разговора о чистом бескорыстии. Если вернуться к фразе, с которой ты начал — «Мы были дети 12-го года», — то ведь она полностью как звучит? «Мы были дети 12-го года. Жертвовать всем, даже жизнью, для блага Отечества было велением сердца. В наших чувствах отсутствовал эгоизм».
Вот это полное отсутствие эгоизма в действиях декабристов всегда поражало, восхищало. И только в последние годы, когда стали выходить книги замечательной исследовательницы Оксаны Ивановны Киянской, в общем, стало понятно, что и личные соображения, в том числе и в определённом смысле вполне эгоистические, тоже у некоторых декабристов присутствовали.
Почему мы с тобой называем это мифом? Потому что оба мифа (мы сейчас поговорим о том, как они складывались и в чем они различны) изображали нам не людей из плоти и крови, а героев без страха и упрёка. Причём есть одна очень любопытная параллель.
А. КУЗНЕЦОВ: Поэтому антимиф скатится в изображение полных мерзавцев и подонков, разумеется.
Л. КАЦВА: Да, но я имею в виду что? Что сами декабристы вообще были очень склонны к вот такой патетике в стиле героев без страха и упрёка, потому что, как люди начала 19-го века, они совершенно свободно в своих разговорах, писаниях и тому подобном оперировали примерами из античной истории — в частности, из истории Древнего Рима.
А. КУЗНЕЦОВ: Которую они знали гораздо лучше, чем отечественную.
Л. КАЦВА: И гораздо лучше, чем мы её сегодня знаем. Потому что это как раз то, что очень подробно изучалось в школе. В мемуарах Горбачевского есть воспоминания о том, как Пётр Борисов, полемизируя с Бестужевым-Рюминым, совершенно свободно, просто в разговоре, ссылается на Цезаря, Брута и тому подобное.
А. КУЗНЕЦОВ: Не самая известная фамилия. Напомню, что Горбачевский — один из активных участников «Южного общества».
Л. КАЦВА: Не столько даже «Южного общества», а именно «Общества соединённых славян». Мы потом о них поговорим обязательно, и об этом эпизоде тоже. Это один из ключевых, на мой взгляд, эпизодов. Так вот, понимаете, в советское время сложились действительно параллельно два мифа. Причём, как мне кажется, второй не мог существовать без первого. Первый миф заключался в том, что декабристы — это первое поколение российских революционеров и тем самым непосредственные предшественники большевиков.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну и фразы «Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа», «Декабристы разбудили Герцена» — всё составные части.
Л. КАЦВА: «Герцен развернул революционную агитацию».
А. КУЗНЕЦОВ: Революционную агитацию. Что не так с этим мифом? Почему это миф?
Л. КАЦВА: Ну, миф — это понятно почему. Именно потому, что, во-первых, он создаёт представление не о людях, а о таких…
А. КУЗНЕЦОВ: Фигурах.
Л. КАЦВА: Античных фигурах. Это первое. А второе, конечно, заключается в том, что никакими предшественниками большевиков они не были. И кроме того, тут ещё одно. Продолжая эту цитату — ты помнишь, как там дальше? «Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа». Ну и по логике наших рассуждений, с этими тремя этапами революционного движения каждый следующий этап приближается всё ближе к народу.
Не будем сейчас говорить о третьем, пролетарском этапе — это в сторону сейчас. А если говорить о декабристах и народниках, то, конечно, декабристы-то знали народ гораздо лучше, чем народническая интеллигенция. Кто такие декабристы? Офицеры, которые повседневно общались с солдатами. Дворяне, которые владели крепостными. Не все, правда — были среди них и беспоместные. Но по сравнению с городскими интеллигентами, которые отправились, например, в 1874 году…
А. КУЗНЕЦОВ: Первая волна «хождения в народ».
Л. КАЦВА: Ну, просто «хождение в народ», да — проповедовать там социалистическую идею и одновременно агитировать за восстание. Конечно, они хуже знали народ. И именно потому, что они его не знали, это «хождение в народ» и кончилось оглушительным провалом.
И об этом, кстати, пишет один из активнейших участников этого «хождения в народ» — знаменитый революционер, а впоследствии почётный академик Николай Морозов. Ему было тогда 20 лет. И когда он отправился в это, так сказать, хождение, он вдруг с изумлением обнаружил, что вопреки интеллигентским иллюзиям, народ ни к какому опрощению вовсе не тянется, а наоборот, для него переход в город — это большой прогресс, большое движение вверх по социальной лестнице. Поэтому это тоже миф. Понимаете, нам кажется: вот они были дворяне… Вернее, нас так учили когда-то: они были дворяне, поэтому они боялись народной революции.
И ещё одно. В этом официальном мифе нам всегда говорили, что декабристы не боялись народа, но при этом они вдохновлялись французской революцией. Они, конечно, вдохновлялись французской революцией, но именно в том смысле, что так быть не должно, этого надо избежать. Понимаешь, миф заключается в том, что они не знали народа и поэтому решили действовать без народа. Они решили действовать без народа как раз потому, что они его хорошо знали и понимали, чем всё это может кончиться.
А постепенно, параллельно возник другой миф. И если в этом первом, официальном, так сказать, мифе, конечно, ведущее место занимает академик Милица Васильевна Нечкина, автор огромной монографии о декабристах, издатель колоссальной серии документов декабристского движения…
А. КУЗНЕЦОВ: Вот это важно подчеркнуть, что на самом деле Милица Васильевна сделала очень много для раскрытия этой темы.
Л. КАЦВА: Колоссальный вклад в изучение декабризма. А вот параллельно возникает другой миф, где главными фигурами являются, конечно, Натан Яковлевич Эйдельман и Яков Моисеевич Гордин. Но я бы ещё одну фамилию назвал, совершенно, может быть, неожиданную.
А. КУЗНЕЦОВ: Александр Аркадьевич Галич?
Л. КАЦВА: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, почему неожиданную? Поэтическое выражение этот миф получил именно у Галича.
Л. КАЦВА: Дело в том, что одна-единственная песня, но зато какая — «Петербургский романс». Там же есть главная строка:
Смеешь выйти на площадь,
Можешь выйти на площадь…
А. КУЗНЕЦОВ: В тот назначенный час.
Л. КАЦВА: Поэтому там, вот в этом параллельном мифе, декабристы стали борцами против деспотизма. Но не царского, а как бы они стали олицетворять борьбу с деспотизмом вообще. И имелся в виду, конечно, совсем другой деспотизм, а именно деспотизм советский. То есть если первый миф — это был миф официозный, революционный, то второй миф был неофициальный, и декабристы оказывались предшественниками не кого иного, как советских диссидентов. Почему я говорю, что второй миф был невозможен без первого?
А. КУЗНЕЦОВ: Потому что он был ответом на первый.
Л. КАЦВА: Не только в этом дело, а потому, что он маскировался под первый. Ведь как работала цензура и, собственно, главный способ обойти цензуру какой? Вот ты помнишь лучший, на мой взгляд, момент из фильма «Семнадцать мгновений весны«? Гриценко.
А. КУЗНЕЦОВ: Диалог с генералом в поезде, конечно.
Л. КАЦВА: Совершенно верно.
А. КУЗНЕЦОВ: «Значит, мы едим из одной кормушки».
Л. КАЦВА: Да-да, и там потрясающий текст: «Фанатики могут победить, но они никогда не одержат окончательной победы. От фанатизма устают». Ну и диалог цензора с автором развивается по следующей модели: «Вы что это имели в виду?». — «Я? Нацистскую Германию. А вы что подумали?». Цензор тоже боялся показать, что он слишком хорошо понимает аллюзии. И соответственно, когда появлялись книги…
Самая откровенная книга такого рода — это, конечно, книга Натана Яковлевича Эйдельмана «Большой Жанно». Полухудожественная — дневник, но это дневник вымышленный. И это, конечно, такой миф диссидентский. Но он мог свободно развиваться в подцензурных советских условиях именно потому, что внешне речь шла о революционерах, борцах с царским режимом.
Вот так возникли эти два мифа, которые, знаешь, как двоевластие по Ленину — существовали не просто параллельно, а переплетаясь. А вот антимиф, а точнее говоря, возвращение к Модесту Корфу произошло уже на наших глазах.
А. КУЗНЕЦОВ: Только на гораздо более безобразном, на мой взгляд, уровне.
Л. КАЦВА: Конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Корф всё-таки был человек первого лицейского выпуска, какой бы он ни был.
Л. КАЦВА: Ну так, понимаешь, и если Дугина сравнить со славянофилами…
А. КУЗНЕЦОВ: Тоже наблюдается некоторое движение.
Л. КАЦВА: Алексей Степанович Хомяков тут…
А. КУЗНЕЦОВ: Милейший человек.
Л. КАЦВА: Не выглядит… Дугин до него немножко не дотягивает, прямо скажем. Я имею в виду вот эти — как это называлось-то, Господи? — павильоны «Россия — моя история», выставки такие, где декабристы были изображены вообще исчадиями ада, иностранными агентами и кем угодно.
Но я бы обратил внимание на то, на что не так часто обращают внимание. Декабристы были не просто патриотами — они были в какой-то мере даже ура-патриотами. Вот давайте мы на кое-какие, так сказать, высказывания декабристские обратим внимание. Вот смотрите, это пишет Александр Бестужев, будущий знаменитый писатель Александр Александрович Бестужев… МарлИнский?
А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, МарлИнский.
Л. КАЦВА: Ну, наверное. Я всегда не уверен в ударениях. Он пишет так: «Наполеон вторгся в Россию, и тогда-то народ русский впервые ощутил свою силу. Тогда-то пробудилось во всех сердцах чувство независимости — сперва патриотической, а потом и народной. Вот начала свободомыслия в России».
К сожалению, в последние лет, наверное, 20, а может быть, даже больше получилось так, что у нас свободомыслие иногда противопоставляется патриотизму. И даже Анатолию Борисовичу Чубайсу не раз задавали вопрос «Родина или свобода?». Вопрос совершенно безумный, по-моему. Так вот дело в том, что они как раз и говорят о том, что свободомыслие вырастает из патриотизма.
А вот другой декабрист — пожалуй, самый романтичный среди них: «Не честолюбие, но патриотизм управляет мною. Могу ли видеть порабощение народа, моих сограждан, печальные ризы сынов отечества, всеобщий ропот, боязнь и слезы слабых, бурное негодование и ожесточение сильных, и не сострадать им?».
А. КУЗНЕЦОВ: По стилистике я бы сказал, что это Рылеев.
Л. КАЦВА: Это Рылеев. А я сказал Радищев? Рылеев, конечно, Кондратий Фёдорович Рылеев.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это хотя бы понятная оговорка. И дело не только в созвучности фамилий.
Л. КАЦВА: Конечно, Рылеев. Понимаете, вот так понимаемый патриотизм.
А. КУЗНЕЦОВ: Слово «патриотизм» ещё не дискредитировано в их годы.
Л. КАЦВА: Оно вообще и не должно быть дискредитировано. Хорошее слово. Но есть и другое. Вот часто вспоминают о том, что ещё на этапе «Союза спасения» декабристы замышляли цареубийство. Причём они никогда не замышляли цареубийство Николая, но замышляли цареубийство Александра I. Лёша, ты, наверное, лучше меня помнишь эту цитату, потому что я всё время её забываю — это 10-я глава «Онегина».
А. КУЗНЕЦОВ: «Властитель слабый и лукавый…»?
Л. КАЦВА: Нет, я не это имею в виду совсем. «Якушкин что-то…».
А. КУЗНЕЦОВ: А, «Читал свои Ноэли Пушкин…», значит, какой-то там Якушкин, «казалось, молча обнажал цареубийственный кинжал».
Л. КАЦВА: Вот, совершенно верно.
А. КУЗНЕЦОВ: «Меланхолический Якушкин».
Л. КАЦВА: Конечно. Так вот это как раз о «Союзе спасения». Но никогда не возникает вопрос о том, почему возникла идея убийства Александра I.
А. КУЗНЕЦОВ: Лёня, давай, прежде чем мы на это ответим, если я правильно понимаю, всё-таки в «Союзе спасения» меньшинство высказывалось за цареубийство — Лунин и Якушкин.
Л. КАЦВА: Вставал вопрос. Важно, что он вставал. Пестель был не против, естественно. Так вот, понимаете, вопрос в том, почему вдруг возникло цареубийство. Это 1816 год. Ещё никакого, так сказать, поворота от реформ нет. В 1820 году это было бы понятно. Оказывается, они решили убить царя потому, что он дал конституцию Польше.
А. КУЗНЕЦОВ: И тем самым оскорбил русский народ.
Л. КАЦВА: Да, и их оскорбило не то, что он даровал конституцию Польше, а то, что Польше даровал, а России нет. Но не самый приятный персонаж среди декабристов, Дмитрий Иринархович Завалишин…
А. КУЗНЕЦОВ: Это не то слово, насколько не самый приятный. Скорее самый неприятной, я бы сказал.
Л. КАЦВА: Можно и так сформулировать. Но у него есть одно преимущество перед всеми остальными — он всех пережил.
А. КУЗНЕЦОВ: Это правда, да. Последний декабрист.
Л. КАЦВА: Он умер в 91 год, а к моменту восстания ему было, по-моему, 22, что ли.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, давайте вспомним, что он был однокашником Нахимова. Это к вопросу о возрасте.
Л. КАЦВА: Так вот он совершенно чётко это описывает: «Русских оскорбляло дарование конституции побеждённой и завоёванной Польше прежде, нежели она (конституция) была дана победительнице её — самой России». Понимаете, вот он, патриотизм, так сказать, другого рода.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да, поляки воевали за Наполеона — и вот им конституция. А русский народ отстоял отечество…
Л. КАЦВА: Полонофобия свойственна была всему русскому обществу. В конце концов, понимаете, это сегодня так не воспринимается, но в самом центре Москвы стоит памятник.
А. КУЗНЕЦОВ: Минину и Пожарскому.
Л. КАЦВА: Порождённый полонофобией русского общества. Причём памятник — ты знаешь, когда первый проект этого памятника был создан?
А. КУЗНЕЦОВ: Мартосом?
Л. КАЦВА: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Затрудняюсь сказать.
Л. КАЦВА: 1807 год. За 10 лет до установки. А что такое 1807 год? Тильзит.
А. КУЗНЕЦОВ: Тильзитский мир, конечно.
Л. КАЦВА: Соответственно, это такая остро патриотическая акция. Но дело и не только в этом.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть это составная часть того «фэ», которое дворянство высказало Александру, вернувшемуся из Тильзита с миром? То, о чем пишут — о том, что как мог русский император заключить с исчадием революции союз.
Л. КАЦВА: Совершенно верно.
А. КУЗНЕЦОВ: Никогда не думал об этом.
Л. КАЦВА: Точно так же, как в театре ставится драма то ли Крюкова, не помню, то ли Озерова…
А. КУЗНЕЦОВ: Озерова, скорее всего.
Л. КАЦВА: Драма… Ну, там у одного поэма, у другого драма с одинаковым названием «Дмитрий Донской». И князь произносит слова: «Нет, лучше смерть в бою, чем мир принять позорный». Что после этого происходит?
А. КУЗНЕЦОВ: Все встают и аплодируют. Овации не смолкают.
Л. КАЦВА: 10 минут актёры не могут играть, потому что овация в театре. Это абсолютно антиправительственная акция. То есть это демонстрация Александру того, что общество…
А. КУЗНЕЦОВ: Патриотическая, но антилоялистская, получается.
Л. КАЦВА: Именно так. Это то, что называют историки «оппозицией справа» царю. Он тогда теряет ту огромную популярность, которая была у него после вступления на престол, когда он пришёл на смену своему взбалмошному отцу, и на него возлагались колоссальные надежды. А вот ещё один документ — очень, на мой взгляд, интересный. Это устав «Союза благоденствия». И речь идёт о том…
А. КУЗНЕЦОВ: Это «Зеленая книга», это 1818 год, получается, да?
Л. КАЦВА: Это 1818 год. Но речь идёт в данном случае о том, в чем обязываются члены общества. «Стараться уверить, что добродетельный гражданин должен всегда предпочитать чужеземному отечественное, а при воспитании юношества сколь возможно избегать чужестранного, дабы ни малейшее к чужому пристрастие не потемняло святого чувства любви к отечеству».
А. КУЗНЕЦОВ: Вспоминаются братья Муравьёвы, которые по-русски выучились говорить довольно поздно, потому что обучались во Франции.
Л. КАЦВА: Ну, с братьями Муравьёвыми и с их обучением во Франции ещё другая замечательная история. Она немножко из другой оперы, но уж коли ты это помянул, давай вспомним. Обучались они в католическом колледже.
А. КУЗНЕЦОВ: Иезуитском, если не ошибаюсь.
Л. КАЦВА: Да-да, именно так. Но дело в том, что их в 1809 году, когда отношения ухудшились, матушка из Франции забрала и повезла домой. И на границе она остановила карету, отошла с мальчиками в сторонку, чтобы слуги — кучер, другие слуги — не слышали, и трагическим голосом детям сказала: «Дети мои, я должна вам сообщить ужасную вещь (ужасную вещь!): в России вы найдёте то, чего и не чаяли. В России вы найдёте рабов».
То есть дети были увезены маленькими, о крепостном праве на родине толком не имели никакого представления. И женщина, принадлежащая не к поколению декабристов, а к предыдущему поколению, говорит им об этом как о чем-то позорном. И это не к патриотизму, а это к вопросу о том, на каких идеях декабристы воспитывались. То есть ощущение позорности владения рабами — оно уже стало проникать в русское общество. Мы потом обязательно к этому вернёмся.
Так вот я хочу сказать о том, что-то, о чем я сейчас говорил — это как раз полностью опровергает вот этот миф (вернее, антимиф) о том, что это были какие-то, так сказать, люди чуждые, враждебные родине. Нет, просто они патриотизм понимали как служение родине, а не вашему превосходительству.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это да, скрытая цитата из Салтыкова-Щедрина.
Л. КАЦВА: Открытая совершенно.
А. КУЗНЕЦОВ: Плохо скрытая цитата из Салтыкова-Щедрина насчёт путать отечество и ваше превосходительство. Скажи, пожалуйста, можно ли считать… Я знаю, что это иногда встречается не в учебной литературе, но, по крайней мере, в таком академическом и полуакадемическом, опять же, общении события 1825 года воспринимаются как попытка последнего в истории России дворцового переворота. Это, на мой взгляд, тоже перегиб. Это всё-таки не дворцовый переворот.
Л. КАЦВА: По-моему, это слова Владимира Раевского, о котором у Натана Эйдельмана…
А. КУЗНЕЦОВ: Первый декабрист.
Л. КАЦВА: …есть книга, которая так и называется «Первый декабрист». Так вот, по-моему, именно он писал, что события 14 декабря — не мятеж, но первый опыт революции политической. Тем не менее, я думаю, что в утверждении, что это попытка последнего дворцового переворота, особого перегиба нет. Что позволяет говорить об этом? Понимаешь, у нас в школьном нашем образовании сложилось не совсем верное представление о том, что такое дворцовый переворот. Дворцовый переворот — это нечто верхушечное и безыдейное.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, просто сменить одного на другого.
Л. КАЦВА: Да, одни меняют других, и от этого ничего не меняется по существу. А вот революция — это…
А. КУЗНЕЦОВ: Это коренное изменение строя.
Л. КАЦВА: Новый класс приходит к власти. Это всё тоже идёт от великого вождя мирового пролетариата товарища Ленина.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, а куда ж мы от него денемся-то?
Л. КАЦВА: Причём меня что больше всего поражает — что иногда идеи, которые, казалось бы, остались в школьном образовании моего поколения, совершенно в автоматическом режиме всплывают у нынешних детей, которых всем этим не пичкают. Отвлекусь сейчас чуть-чуть от декабристов. Изучаешь с ними нашествие Батыя, спрашиваешь: «Дети, как вы думаете, какой слой общества пострадал сильнее всего?».
А. КУЗНЕЦОВ: Мы говорили об этом в первой передаче.
Л. КАЦВА: Это пример, меня всегда поражающий. Так вот, понимаешь, дело в том, что были дворцовые перевороты, которые очень сильно меняли политику и политическую ситуацию.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, тот же 1801 года, убийство Павла.
Л. КАЦВА: Да ладно 1801. Но если взять 1730 год, то чуть было не изменился государственный строй.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да, если бы затейка верховников выгорела, как говорится…
Л. КАЦВА: То возникла бы ограниченная монархия. Пусть она была бы ограничена в пользу узкой, скорее всего, олигархической группы, но известно, что во многих странах свобода многих начиналась со свободы немногих. Поэтому если мы учтём, что вот этот свой переворот они всё-таки хотели осуществить только силами гвардии — ну, или армии, шире (причём, как писал один из них, в России политическая ситуация такова, что достаточно заговора нескольких полковых командиров), — то, конечно, определённые черты дворцового переворота здесь есть. И это действительно можно расценивать как последнюю попытку дворцового переворота, невзирая на то, что это в то же время и первый опыт революции политической. Это не противоречит одно другому.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот эта приведённая тобой цитата про заговор нескольких полковых командиров — это прямой намёк на 1801 год. Потому что это именно заговор нескольких полковых командиров. Мы там наблюдаем…
Л. КАЦВА: Ну, Пален не совсем полковой командир.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, Пален нет, но мы там встречаем и Депрерадовича, и других. Вот именно, что командиры гвардейских полков.
Л. КАЦВА: Ну да, поэтому я думаю, что такой подход в какой-то мере правомерен.
А. КУЗНЕЦОВ: Есть ещё одно довольно популярное утверждение. Кстати говоря, сегодня упоминалась Оксан Киянская. Я-то встретил его впервые для себя — по крайней мере, отчётливо, — в её монографии о Пестеле…
Л. КАЦВА: Кстати, я не назвал — это слова Трубецкого.
А. КУЗНЕЦОВ: …которая вышла в серии «ЖЗЛ», которая, я думаю, многим нашим слушателям знакома. Что Пестель — единственный настоящий заговорщик. Вот пока остальные рассуждают о свободе, Пестель готовит переворот.
Л. КАЦВА: Ну, это очень похоже на истину. Причём надо сказать, что Пестеля они все страшно боялись. У него не нашлось общего языка с Северным обществом. И несмотря на то, что он был явным главой общества Южного, северяне предпочитали прямые контакты с Васильковской управой. Дело в том, что Южное общество делилось на три управы. Это ТУльчинская, которой руководил сам Пестель…
А. КУЗНЕЦОВ: ТульчИнская.
Л. КАЦВА: ТульчИнская?
А. КУЗНЕЦОВ: ТульчИнская, да, городок Тульчин.
Л. КАЦВА: Затем Васильковская.
А. КУЗНЕЦОВ: Это под Киевом.
Л. КАЦВА: Да, там во главе стояли Сергей Иванович Муравьёв-Апостол и Михаил Павлович Бестужев-Рюмин. И Каменская управа — по Каменке, имению Василия Львовича Давыдова (кстати, двоюродный брат Дениса Давыдова). Там он и Волконский.
И вот некоторую альтернативу замыслам Пестеля составляла именно Васильковская управа. Ну, они же Пестелю прямо говорили… Когда заговорили о его властолюбии, он в какой-то момент, видимо, в крайнем раздражении, ответил: «Да я после революции вообще уйду в монастырь». И ему кто-то из северян (Оболенский, что ли, не помню точно) ответил: «Ну да, чтобы вас оттуда торжественно вынесли на руках».
Понимаешь, дело в том, что они ведь очень долго были в тупике. Вот когда в 1820 году они распустили «Союз благоденствия» и организовали это общество, то вопрос-то был в чем? Как действовать. Народную революцию они отвергали ввиду её неизбежной кровавости. Тогда ещё не были эти слова произнесены — они будут произнесены в 50-е годы и принадлежат они довольно консервативному деятелю, весьма консервативному, историку Михаилу Петровичу Погодину. Он сказал (надо сказать, очень красиво сказано): «Мирабо для нас не страшен, а для нас страшен Емелька Пугачёв». Так вот они страшно боялись пугачёвщины. И правильно боялись, понимая, во что выльется такая народная революция.
А. КУЗНЕЦОВ: Не будем забывать, что Пугачёв совсем не так далеко от них. Это юность их родителей, в общем-то, поколенчески.
Л. КАЦВА: Юность их родителей — наверное, всё-таки…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, если говорить о старшем поколении.
Л. КАЦВА: О старшем — да.
А. КУЗНЕЦОВ: О Волконском, Трубецком — вот об этих.
Л. КАЦВА: Грубо говоря, 50 лет назад. И это, конечно, всё очень живо в памяти. Надо сказать, тогда вообще историческая память по российским событиям — она на более дальние годы простиралась, чем в наше время. Ну, я имею в виду, конечно, не крестьянство, а то, что называется образованным обществом.
А. КУЗНЕЦОВ: Потому что принято было беседовать, расспрашивать: «Тятенька, как было в вашем детстве?», и так далее.
Л. КАЦВА: Конечно. И Пестель как раз был за заговор, за создание разветвлённой агентуры и так далее.
А. КУЗНЕЦОВ: Пестель изыскивал финансы, Пестель планировал марш на Петербург…
Л. КАЦВА: Марш на Петербург Пестель не планировал никогда. В том-то и дело. Я не собирался сегодня об этом говорить: дело в том, что Пестель был против того, чтобы начинать восстание на юге. Пестель считал (и вот тут он как раз не сумел договориться с северянами), что восстание должно начаться в северной столице. А марш на Петербург — это как раз идея васильковцев.
А. КУЗНЕЦОВ: Даже при первоначальном плане, что Александр доедет к 1826 году…
Л. КАЦВА: Это план Васильковской управы: поднять восстание во время смотра 2-й армии, убить или захватить царя, и дальше…
А. КУЗНЕЦОВ: А Петербург тем временем должен изолировать остальных.
Л. КАЦВА: …маршем идти на Петербург, поднимая полки один за другим. И кстати, эта идея очень увлекла Никиту Михайловича Муравьёва. Он тоже к этому склонялся. А план, в общем, будем говорить прямо, совершенно, так сказать, отвлечённый от действительности, от реальности. Абсолютно авантюрный.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну хорошо, мы действительно будем об этом говорить в следующей передаче.
Л. КАЦВА: Да, не сейчас. Так вот, дело в том, что выручила их Испания.
А. КУЗНЕЦОВ: Восстание Риего.
Л. КАЦВА: Да, испанская революция. Причём кто-то из них прямо восхищался тем, что революция, так сказать, выполненная одной армией. И что, оказывается, революция может быть очень даже хороша. Но до того, как они увидели эту испанскую революцию, они, в общем, по поводу революционных методов были, так сказать, в ужасе.
Вот посмотри, что пишет Николай Тургенев, скажем, о французской революции. Это он читает книгу о якобинцах: «Мне даже гадко стало сие чтение, и почти сделалось как будто тошно. Какие уроки потомство может почерпнуть из сих ужасных происшествий французской революции? Я думаю, никаких, ибо всё это так дурно, так бессмысленно, так скверно, так ужасно, что ни к чему ни для потомства, ни для современников служить не может». Знал бы он, какая огромная литература будет впоследствии французской революции посвящена, и в первую очередь, кстати, в нашей стране.
А. КУЗНЕЦОВ: Парадокс: старшее поколение декабристов — люди, прошедшие ту самую войну и заграничные походы. То есть пороху понюхавшие, мягко говоря. Почему вдруг люди военные, которые должны быть привычны к смерти, к жертвам и так далее, вдруг становятся так щепетильны в вопросах о цене?
Л. КАЦВА: Ну, дело в том, что война внешняя и война гражданская — это всё-таки совершенно разные вещи. Одно дело воевать против внешнего врага, против войска. Неважно, враг ли вторгается к тебе или ты вступаешь, так сказать, на европейскую территорию, но это война армий, это абсолютно другое дело. А здесь речь идёт о смертях гражданского, как теперь бы сказали, населения. И этого они даже представить себе не могли.
А. КУЗНЕЦОВ: Но вот смотри, какой поразительный момент. Одно из самых ярких произведений о дореволюционной российской армии — купринский «Поединок». Напомню, что Александр Иванович Куприн сам был офицером, прослужил некоторое время и среду знал, в общем, как человек не чуждый. И вспомни, что когда подпоручик Ромашов отправляется под домашний арест, лежит, так сказать, голодный на кровати и мечтает о том, как он прославится и всем им покажет, какой он был на самом деле молодец, среди тех ситуаций, которые он себе представляет, где он молодец и герой, одна — когда он командует ротой при расстреле рабочей демонстрации. В его голове нет этой…
Л. КАЦВА: Но дело в том, что у поручика Ромашова это именно в голове. Смог бы он командовать расстрелом, вопрос очень спорный. Купринский «Поединок» — абсолютно антивоенное произведение.
А. КУЗНЕЦОВ: Я бы сказал, пацифистское просто.
Л. КАЦВА: Да, насколько только можно вообще быть антивоенным произведением. И более того, мне кажется, оно не только антивоенное, но ещё и антиармейское.
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. За что Куприну досталось так, что…
Л. КАЦВА: Проникнутое таким презрением к армии, такой ненавистью к армии. Но уж коли мы заговорили о военной революции и о том, что революция будет сделана одной армией, я как раз и хотел сейчас обратиться к мемуарам Горбачевского. Дело в том, что «Общество соединённых славян», которое мы сегодня упомянули с тобой — оно ведь отличалось от Южного и Северного обществ. Отличалось прежде всего по своему социальному составу. Потому что кто такие декабристы в нашем представлении?
А. КУЗНЕЦОВ: В основном гвардия.
Л. КАЦВА: Гвардейцы, аристократы. Несколько княжеских фамилий — достаточно вспомнить Трубецкого, Оболенского и Волконского.
А. КУЗНЕЦОВ: Вообще Рюриковичи и Гедиминовичи.
Л. КАЦВА: Это, по-моему, все Рюриковичи.
А. КУЗНЕЦОВ: Трубецкие разве не Гедиминовичи?
Л. КАЦВА: Трубецкие-то точно Рюриковичи, а вот насчёт Волконских я как раз не уверен. Ну, они из верховских князей — и Оболенские, и Трубецкие. Да и Муравьёвы очень знатная фамилия. Лунин — адъютант великого князя Константина. И так далее. А «Общество соединённых славян» — это такие сплошные «капитаны Тушины».
А. КУЗНЕЦОВ: Армейщина такая.
Л. КАЦВА: Причём все беспоместные. Ну, если у них и были крепостные, то, как говорится, 2−3 ревизские души, не больше. Беспоместные — бездушные, если так можно сказать, то есть без ревизских душ. То есть это дворяне, но не помещики. Это рядовые армейские офицеры, бедные армейские офицеры, живущие на жалованье. И, может быть, поэтому, а может быть, вне всякой связи с этим, но они никогда не идеализировали вот эту военную революцию.
И вот это как раз тот момент, о котором я сегодня уже упоминал. Дело в том, что это «Общество соединённых славян» — оно существовало довольно долгое время, с 1818 года, параллельно декабристам и изолированно от них. Ну, я говорю «декабристам» имея в виду, конечно, будущих декабристов. И обнаружил их Михаил Павлович Бестужев-Рюмин.
Тут для дальнейшего разговора надо иметь в виду, что мы говорим «декабристы», имея в виду и 46-летнего генерала Юшневского, и, скажем, 19-летнего в момент вступления в «Союз спасения» Никиту Михайловича Муравьёва. Бестужев-Рюмин был тогда совсем молодой парень, чуть за 20. По-моему, он находился в чине поручика, что ли.
И возник такой разговор. Значит, когда Бестужев стал излагать «славянам» планы, Пётр Борисов, так называемый Борисов-2-й, его спросил: «Что, революция будет чисто военная? Тогда по какому праву временное правление будет управлять 10 лет целою Россией? Ужели одни военные люди приведут и утвердят его? И какие есть у вас гарантии в том, что эти люди, поддерживаемые штыками, не похитят самовластие?»
А. КУЗНЕЦОВ: Представить себе современного офицера, который рассуждает сейчас даже не только этими словами, а этими идеями…
Л. КАЦВА: «Не похитят самовластие». Что ему отвечает Бестужев-Рюмин? Ещё раз говорю: человек совсем молодой. Я точно не могу, естественно, цитировать на память Горбачевского, но там говорится так — что слова сии произвели страшное впечатление на Бестужева-Рюмина. Негодование отразилось во всех чертах его лица. «Как можете вы меня об этом спрашивать?», — вскричал он. — Мы, которые убьём в некотором роде законного государя, потерпим ли власть похитителей? Никогда!». Понимаете, вот реакция.
А. КУЗНЕЦОВ: Реакция Брута, которому задали вопрос, а не станет ли он следующим Цезарем.
Л. КАЦВА: А вот тут ты предвосхищаешь события. Я о другом. Я о том, что гарантий нет. Гарантия вся…
А. КУЗНЕЦОВ: В личной чести Бестужева-Рюмина.
Л. КАЦВА: В личной чести, в личном характере. Но Пётр Иванович Борисов был умнее нас, и он, как пишет Горбачевский, ответил так: «Это верно, — сказал Борисов с улыбкою притворного согласия (по-моему, как-то так). — Но Юлий Цезарь был убит среди Рима, поражённого его величием, а над заговорщиками, над пламенными патриотами, восторжествовал малодушный Октавий, юноша 18-ти лет».
«Борисов хотел продолжать, но был прерван присутствующими другими вопросами, которые были заданы Борисову о вещах незначащих». И Натан Яковлевич Эйдельман, который цитирует эти воспоминания, ставить дальше ремарку: «Ох уж эти незначащие вопросы!».
Понимаешь, и вот всё здесь — и сомнение в этой военной революции, и упоминание, совершенно свободное, в разговоре об античных временах. У того же Горбачевского — то ли до того, как он приводит этот разговор, то ли после этого, я сейчас не помню, — есть совершенно чеканная формула. Она мне очень нравится. «Военные революции бывают не колыбелью, но гробом свободы, именем которой свершаются». И если мы вспомним, что замышлял вообще Пестель…
А. КУЗНЕЦОВ: Но это в следующей передаче. Сохраним интригу, что замышлял Пестель. Возвращаясь к мифам и антимифам. Как получилось так, что советская власть — прямо скажем, не рассадник демократии, свободомыслия и всего прочего (ну, я беру относительно вегетарианские времена, 60−70-е годы), — декабристов всячески превозносила. Я жил… Вот на улице, на которой я живу сейчас, Гагаринский переулок — это была улица Рылеева. На ней дом-музей декабриста Штейнгеля. В Петербурге, естественно, улица Пестеля и так далее.
Л. КАЦВА: Гагаринский переулок не по Юрию Алексеевичу, а по князю Гагарину.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, он был до и он сейчас. А между — это улица Рылеева. Нынешняя власть к декабристам относится в лучшем случае сдержанно-настороженно.
Л. КАЦВА: Понимаешь, в чем дело? Я уже об этом говорил. Для той власти декабристы были предшественники революционеров, с которыми она, власть, себя ассоциировала. Даже в 70-е годы.
А. КУЗНЕЦОВ: Считала себя преемницей.
Л. КАЦВА: Считала себя преемником и продолжателем большевиков. И Леонид Ильич Брежнев был прежде всего кто? Верный продолжатель дела Ленина.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.
Л. КАЦВА: А нынешняя российская власть никак себя с революцией не отождествляет и, более того, революции всячески осуждает. Не называя имени автора фразы, я всё-таки хочу напомнить вполне верноподданную фразу, что лучше Северная Корея, чем революция (известно, кто это произнёс). И поэтому ей декабристы совершенно, так сказать, в качестве обоснования её легитимности не нужны.
А. КУЗНЕЦОВ: И в результате на уровне, скажем так, официальной идеологии, которую мы по очень многим вопросам сейчас уже видим в более или менее сформулированном виде, к декабристам абсолютный раскардаш. Чему свидетельство фильм «Союз спасения», где в кучу всё. С одной стороны, они прекраснодушны, с другой стороны, они заговорщики. С одной стороны, так сказать, они руководствуются хорошими и добрыми идеями, с другой стороны, любая революция плоха.
Л. КАЦВА: Я не могу ничего сказать об этом фильме по одной банальной причине.
А. КУЗНЕЦОВ: Не смотрел.
Л. КАЦВА: Не видел я его, и не видел я его сознательно. Я нынешние исторические фильмы стараюсь не смотреть, потому что они все…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну хорошо, отвлечёмся от фильма. Я его упомянул просто как наиболее популярную такую попытку как-то что-то сделать. По тем же самым учебникам что мы наблюдаем сейчас в современной учебной литературе?
Л. КАЦВА: Некоторую отстранённость. Их вроде бы и не критикуют в учебной литературе, но и, во всяком случае, перестали превозносить. А вот на уровне не столь официозном, как в учебнике, а там, где, так сказать, консервативная часть общества может себе позволить — я имею в виду вот эти выставки… Ну, об этом мы уже говорили. Знаешь, ещё тут надо иметь в виду, что эти выставки «Россия — твоя история»… Или «Моя история» они назывались? По-моему, «Россия — твоя история».
А. КУЗНЕЦОВ: Какой-то набор из этих слов.
Л. КАЦВА: Они всё-таки делались не совсем профессиональными историками. Там большую роль играли люди, связанные с Русской православной церковью.
А. КУЗНЕЦОВ: Напрямую называли отца Тихона Шевкунова, да.
Л. КАЦВА: Да, но тут надо понимать, что всё-таки декабристы — это люди, которые выступили против помазанника Божьего. И таким образом, для этих людей декабристы уж совсем нелегитимны. Так что это понятно. Дело в том, что оба эти мифа — и, так сказать, революционный государственнический советского государства, которое при всей своей охранительности продолжало выводить себя из Октябрьской революции, и интеллигентско-диссидентский, — они отошли сейчас в прошлое. И с этой точки зрения…
Вот мы до эфира с тобой обсуждали, как сейчас читаются книги Гордина, книги Эйдельмана. Достаточно сложный вопрос, потому что, видимо, людьми разных поколений читаются по-разному. Я по-прежнему читаю книги Натана Яковлевича Эйдельмана с восторгом. У меня когда-то была книга Гордина, которая…
А. КУЗНЕЦОВ: «Мятеж реформаторов»?
Л. КАЦВА: Вот как раз об этом я и хотел сказать. Ты помнишь, как она называлась в первом издании? Гордину запретили название «Мятеж реформаторов» — цензура не пропустила.
А. КУЗНЕЦОВ: «Меж рабством и свободой», по-моему.
Л. КАЦВА: Нет, это совсем о другом. Это вообще другая книга, она о событиях 1730 года. Она называлась «События и люди 14 декабря». Её у меня кто-то банально украл. И теперь у меня 2-е издание, уже с настоящим авторским названием «Мятеж реформаторов».
А. КУЗНЕЦОВ: Сегодняшнему думающему, интересующемуся школьнику имеет смысл по-прежнему рекомендовать книги Эйдельмана о декабристах?
Л. КАЦВА: Безусловно. Потому что, во-первых, они просто блестяще написаны в художественном отношении. Мне кажется, из историков, сегодня пишущих на темы близких исторических эпох, в смысле литературном соперничать с Натаном Эйдельманом может только Евгений Викторович Анисимов. Они блестяще написаны, эти книги. Кроме того, они вообще поучительны очень. Да, там во многом присутствует идеализация декабристов, но это идеализация в таком высоком смысле. По-моему, вообще все книги Эйдельмана по-прежнему абсолютно актуальны, и мне бы очень хотелось, чтобы они оставались популярны.
А. КУЗНЕЦОВ: Насколько сложно современному… Вот мы говорили об этом — что, в общем, нынешние дети не погружены как бы всей системой воспитательной работы в тему декабризма, в отличие от нас в своё время.
Л. КАЦВА: Ну, смотря с чего начинать. Если начинать, скажем, с такой книги, как «Твой XIX век», то и получится, как англичане говорят, step by step. В общем, это хорошее чтение.
А. КУЗНЕЦОВ: С неё, потому что она даёт общую картину.
Л. КАЦВА: Даёт общую картину, и потом она адресована подросткам и написана соответствующим языком. Понимаешь, Натан Эйдельман, если я не ошибаюсь, работал в школе два года.
А. КУЗНЕЦОВ: А в Истре он работал в краеведческом музее, не в школе?
Л. КАЦВА: Вряд ли дольше, чем два — максимум, может быть, три года. Но при этом он очень хорошо понимал, на каком языке к какому возрасту обращаться. У него есть книги, специально обращённые к школьникам — «Твой XVIII век», «Твой XIX век». А потом можно переходить к таким вещам, как, например.
А. КУЗНЕЦОВ: К «Вьеваруму», к «Обреченному отряду».
Л. КАЦВА: Да, совершенно верно.
А. КУЗНЕЦОВ: Это была программа «Параграф 43». В ближайшее время вы переключаетесь на канал «Живой гвоздь». После 19 часов в программе «Особое мнение» Александр Баунов, эксперт Центра Карнеги, а в 21:00 программа «Статус» со своим неизменным звёздным составом — Максим Курников и Екатерина Шульман. Это было программа «Параграф 43», и в следующий вторник мы продолжим разговор о декабристах. Всего вам самого доброго!