Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня я хочу вам представить человека, который помогает нам разобраться в событиях, людях, явлениях, определивших наш образ жизни. У нас сегодня в гостях Леонид Парфёнов. Леонид, здравствуйте!

Л. ПАРФЁНОВ: Здравствуйте!

Н. ВАСИЛЕНКО: Поводом для встречи стала книга, новый том «Намедни. Наша эра: 2016−2020». Но прежде я хочу спросить следующее: Леонид, скажите, вы оптимист?

Л. ПАРФЁНОВ: Да, конечно. А иначе чего жить-то тогда? Друзья, давайте все умрём, как это было в раннем «Аквариуме».

Н. ВАСИЛЕНКО: Наша история учит, что надейся на лучшее, а готовься к худшему. Как тут сохранять оптимизм? Тем более вы, как буквально Нестор Летописец: можете всё сами это наблюдать.

Л. ПАРФЁНОВ: Сменяются всё-таки полосы. Всё равно жизнь побеждает смерть, мир побеждает войну, свобода побеждает несвободу. Потом можно ссылаться, что вот у нас культпросвет — небольшой просвет между культами. Но тем не менее давно живу, присмотрелся и всё равно остаюсь оптимистом.

Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда перейдём к книге. Я пересмотрел все выпуски «Намедни» с 2016-го по 2020-й, имеются в виду эпизоды, посвящённые этим годам. И у меня сложилось впечатление, что в плане подготовки этого тома, это должен быть самый непростой том из всех, которые выходили.

Л. ПАРФЁНОВ: Нет, мне почему-то всегда говорят, что, когда свежее время, его, мол, трудно описывать. Почему так считается? Сейчас бумаги мало, но в принципе же это привычный формат: годовой выпуск подводит итоги года. Бывает такой, бывает сякой. Ничего в этом страшного нет. И действительно, в 2020 году это был такой мемчик, широко разошедшийся: вот Парфёнов зае… (ну, там обычно полностью писали) делать «Намедни-2020». Действительно пришлось делать 2 серии. Но не так уж, чтоб зае-зае… Уверен, бывали и похуже времена.

Н. ВАСИЛЕНКО: Дело даже не во временах, а в том, что они нам приносят. Сейчас как никогда много ограничений со стороны властей. Например, мы уже с вами говорили за кадром, что при упоминании иноагентов в российских СМИ принято ставить дисклеймеры предупреждения, что этот человек имеет статус иностранного агента. Да и вообще, сюжеты, которые охватывают 2016−2020 гг., полны на разные события. Когда вы готовили, у вас не было какого-то рычажка в голове, который говорил: здесь надо осторожнее, здесь надо включить режим самоцензуры?

Л. ПАРФЁНОВ: Нет-нет, избави боже! Зачем тогда и браться. Я так не могу. Если бы я был такой осторожный, я бы работал на федеральном канале. Нет, я же вас спросил не от того, что я опасаюсь, а чтобы вас не подводить. Как у вас принято, что если Монеточку назвать, как надо, указывать, что «иноагент Монеточка» или каким образом, устно это как делается? Надо споткнуться, отпустить реверанс в сторону Минюста и дальше продолжать разговор. Но вы сказали потом, что там напишут в выходных данных. Ну вот и всё, а не от того, что я боюсь. Я понял, вы пессимист, а оптимист, нам с вами не договориться. Мы останемся при своём мнении. Вы какой-то боязливый, а я вот не знаю, не то чтобы бесстрашный… Зачем тогда лезть в эту профессию? Надо работать в НИИ и сидеть у тёплой батареи.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вы абсолютно точно меня подловили. Но я хотел про другой уровень самоцензуры. 2016−2022 гг. — совсем недавнее время, и свидетели этих событий, которые описаны в книге, большинство живы, они имеют плотные связи с кем-то, они общаются, они могут знать вас. Задумывались ли вы, что этого человека нужно выставить в таком свете, а этот может обидеться, и вообще этот сюжет лучше снять?

Л. ПАРФЁНОВ: Нет, такого у меня тоже не бывало. Действительно, я многих знаю, меня многие знают. Ничего страшного. Я стараюсь объективистски. У меня нет явной оценочности. Нет, может быть, вы укажете на что-то такое. Хотя, наверное, позиция авторская, сам подбор тем, иллюстраций, которые тоже мой выбор (их 520 на этот том), наверное в этом есть тенденция. По крайней мере, редакционная политика. Но вот так показывать: внимание, современники, это было… — и тут мы пригвоздим к позорному столбу. Всё же по делам. Не вижу никаких проблем и в этом тоже.

Н. ВАСИЛЕНКО: А от читателей, зрителей часто прилетает? Пишут: Леонид, исправьте, это же было совсем не так, почему вы именно так осветили это событие?

Л. ПАРФЁНОВ: Нет, бывают какие-то блохи, пишут, да. Бывает, о чём-то спорят, о трактовке. Да нет, я думаю, что все давно понимают, чего от меня ждать. Я же не золотом на мраморе пишу и за собой дверь не закрываю: вы больше не смейте описывать 2016−2020, я тут всё описал. Ради бога, напишите своим пером, не вырубайте потом топором. Я же кому запрещаю-то? Я только не вижу никаких подобных хроник, которые бы кто-то делал, да ещё так, чтобы и в видеоформате, и в форме томов-альбомов.

Н. ВАСИЛЕНКО: Мы живём в эпоху, когда информация сочится из всех щелей. И много разных источников, свидетельств, ресурсов, где это всё архивируется. С одной стороны, у нас есть возможность, чтобы объективно оценить то или иное событие. С другой, — такой объём информации порождает множество разных интерпретаций. И в итоге иногда начинается подмена аргументов, фактов. В этом плане сложнее работать, когда информации больше, или наоборот — лучше, когда она дозировано находится в пространстве?

Л. ПАРФЁНОВ: Да нет, вы знаете, как-то у меня нет ощущения, что я что-то интерпретирую. Для меня главное — постараться вытащить феноменологию, что называется, вот когда лидом (то, что жирным шрифтом печатается в начале) формулируется новизна. Вот прежде этого не было, теперь это есть, и дальше с этим опытом мы пойдём по жизни, этого теперь не забыть, это часть нас.

А при чём тут трактовки? Ну вот «Зимняя вишня» сгорела в Кемерове. И, может быть, кому-то кажется, не надо писать про этот инцидент на стихийном митинге, который был траурным, но перерос в протестный, когда нынешний как раз губернатор сказал, что здесь собрались те, у кого родственников нет, а там был мужчина, у которого погибли родные, и он это назвал. И нынешний этот губернатор Цивилёв тогда вставал на колени. И всё равно тогдашний губернатор Тулеев говорил, что это всё понаехали из Москвы проплаченные какие-то там оппозиция и проч. Он это говорил Путину, когда тот прилетел, и извинялся за то, что Кузбасс обеспокоил главу государства этой случившейся трагедией. Ну вот это вот объясняешь. Ну, наверное, пиарщики областной администрации кемеровской сочтут, что вот это вот не надо и вот это вот не надо бы было. Но они ведь не скажут, что этого не было, что Цивилёв не становился на колени. Я же ничего в этом смысле не трактую. И что до того плохо себя чувствовал тогда Тулеев, что он держался за руку с сибирским полпредом, когда объявили минуту молчания. Это есть. Это видно и на фотографиях, и в видеохронике, в официальной съёмке. Это я перечисляю. И в этом скажут, что «о, злопыхатель». Но это было. И для понимания того, что тогда случилось, и каким было восприятие, и каким был резонанс, и какое было отношение тех, кто непосредственно находился, мне представляется это важным.

Ну окей, кто-то может написать другое. Опять-таки я же не говорю, что это единственно возможный набор фактов, которые вот таким образом изложены и образуют феноменальность случившегося тогда.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, а если в целом говорить об этом периоде, 5 лет с 2016-го по 2020-й, как бы вы его определили для России и мира в целом?

Л. ПАРФЁНОВ: Я написал в предисловии, что он нам казался очень проблемным и очень драматичным. Но никто же не думал, что будут трагичные времена дальше. Хотя какие-то звоночки предупреждающие теперь видишь в этих годах. Но тогда нам казались они очень трудными. Особенно 2020-е с этим ковидом, который, казалось, навсегда, из которого просто не выбраться, это какой-то вселенский мор напал на землю. А теперь мы должны с трудом припомнить, что такое было! Маски носили, протирали санитайзером руки, там чего-то, это было закрыто, то было закрыто. И эта проблема по нынешним-то временам — это ой, ерунда. Такая репетиция релокантства была как максимум. Вот и всё.

Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошее определение: запомним, будем применять. Говоря о книге, о книге-альбоме. Она основана в том числе на выпусках, которые выходили в YouTube. И в этом плане книга — это, скорее, предоставление больших возможностей, чтобы представить те или иные события, или это, скорее, ограничение?

Л. ПАРФЁНОВ: Нет, это просто другой формат. Текста, конечно, больше гораздо. Ты не так скован хроникой. И, понимаете, человек, который читает, он отложил, вернулся. Хотя в YouTube тоже, конечно, можно отложить, вернуться. Но всё-таки это не так. Здесь можно внутри сюжета остановиться, отложить, поднять глаза. Там он всё-таки льётся и льётся. Так что, конечно, по объёму это гораздо больше. С другой стороны, конечно, меньше иллюстраций.

И всегдашняя проблема с цитированием. Потому что в версиях серий, которые на YouTube, ты даёшь высказывания людей, и интонация так много говорит. И ты видишь в глаза обстановку, в которой это произнесено, артикуляцию, раздражение в голосе или какую-то другую эмоцию и проч. Ну и потом, огромное количество уже всего, связанного с масскультом (каких-то клипов, сериалов, ТикТока, каких-то вирусных роликов и проч.), которое поневоле приходится в книге как-то пересказывать. Стараешься, конечно, это делать покомпактнее, какой-то одной чертой дать и не всё приводить то, что было в видеоверсии. Вот это есть. Но это нормально. С другой стороны, иллюстрации, остановившаяся качественная фотография, в смысле остановившееся изображение, она лучше рассматривается, разумеется, и её можно оценить как образ визуальный. Так что тут есть свои плюсы и минусы там и там, просто это нужно знать и вот исходя из этого применять такой или другой инструментарий.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот, например, ваши YouTube-эпизоды, они прославились в том числе и музыкальными номерами. Среди них были и Монеточка (по мнению российских властей, является иноагентом), и «Ногу свело» (лидер группы «Ногу свело» Максим Покровский признан в РФ иноагентом), и «Порнофильмы» (солист группы «Порнофильмы» Владимир Котляров признан в РФ иноагентом). Много замечательных артистов оказались у вас в эпизодах. И как это было отражено в книге?

Л. ПАРФЁНОВ: Да нет, никак. Это же в основном были песни, которые были хитами того времени, которые выражали. Но прямо её не привести. Но понятно, что в 2018 году, когда Монеточка (по мнению российских властей, является иноагентом) появилась, она есть. И есть описание, что это за стиль, и в том числе не только стиль пения, но и стиль вот такого нарочито как будто бы домашнего, ученического почти видосика «Если б мне платили каждый раз», и что это за голос, и какая подача, и кто такой Витя, и прочее-прочее. Ну вот пишешь такую журналистику в твёрдом переплете. Но поскольку том 12-й уже, то я привык. А так, в принципе, наверное, не принято, чтобы вот Монеточка (по мнению российских властей, является иноагентом). И про неё уже в книжках пишут. Раньше казалось, что для этого требуется и большая дистанция, и вообще это как бы не тема для того, что потом выходит в твёрдом переплете. Но мне кажется, что это ерунда. И потом, этот формат кофе-тейбл-бук — это для пролистывания налево-направо. И тогда вот за это зацепишься, тут что-то посмотришь, к этому вернёшься, а это пролистнёшь, но потом опять откроешь. Это же всё-таки не художественная литература, это не литература вообще, это такая форма журналистской работы.

Н. ВАСИЛЕНКО: Лично я отношусь к томам «Намедни» как к летописи. Буквально открываешь и погружаешься.

Л. ПАРФЁНОВ: Нет, это слишком серьёзно. Понимаете, летописи так не оформляются. Поскольку книжка не доехала ещё ни до меня, ни до вас, и выпущена она «Подписными изданиями», и поэтому тираж в Петербурге, то могу только таким образом демонстрировать. Ну какая же это летопись? Ну да, тут всякие пасхалочки. Вид Тбилиси, поскольку это такой релокантский нынешний взгляд на тогдашние времена вот этого мирного «Парфенона», который здесь, поскольку в каждой обложке у нас соответствующее экранное изображение этого времени. И понятно, что 2016−2020-е — это ютубчик. Ну вот Боня, оранжевое вино, бутылка, башенка театра Габриадзе. Ну какая это летопись? Это сегодняшний масскультовский продукт тоже.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот то, что вы показываете на обложке, это, по сути, фансервис. То есть вы действительно играете с ожиданиями каким-то образом, которые возникли у ваших зрителей. А как вот эта вообще выстроена работа? Может ли ваш зритель, ваш читатель определять контент, который вы ему предлагаете?

Л. ПАРФЁНОВ: Ну, как-то нет. Знаете, такая книжка по заявкам радиослушателей, я этого не очень представляю. Что значит «определяет контент»? Есть формат, есть ожидания, очевидно, от этого формата. Всё-таки проект в том или ином виде существует аж с 1997 года. Поэтому подбор событий, людей, явлений и то, как это монтируется, то, как это стыкуется одно с другим, когда «панамское досье» и онлайн-кинотеатры, «ночь длинных ковшей» и Золотов во главе Росгвардии, Pokemon GO, арестованные Белых и Улюкаев, коллекторы и проч., DDOS-атаки, «пакет Яровой» и проч. — вот оно и создаёт эту мозаику. Это и есть моя работа, в которой меня никто не заменит. И ни по чьим заявкам я тут работать не могу.

Я могу только представлять, что вот оно такое время, вот такая разблюдовка этих феноменов. И теперь нужно их так объединить между собой, чтобы создавался эффект ландшафта этого времени. И одни задачи — как это монтируется в серии, и другие — как это верстается в томе. Так что в этом смысле каждый раз немножко по-разному. Да, ну вот надо решить раз и навсегда, что Брекзит, который тема, конечно, важная, но что, как это иллюстрировать? Ну вот нужно решить раз и навсегда, что не надо пытаться никаких этих Терезы Мэй там показывать или ещё там кого-то, ну не надо. Вот есть одна эта работа Бэнкси — и всё. И вот она должна быть большой, она должна таким постером смотреться и давать этот визуальный образ того, что действительно звёздочку выскабливают из этих 12 стран старого состава ЕС.

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, это действительно очень сильная иллюстрация. Но всё равно наверняка же у вас есть какая-то фокус-группа, которой вы доверяете, у которой спрашиваете мнение по поводу.

Л. ПАРФЁНОВ: Нет-нет-нет. Понимаете, какая штука, я замучаюсь тогда от этих каких-то согласований. Я на всё всегда говорю, знаете: «Эфир покажет. Книжка выйдет — подарю». «А что там будет?» — «А вот выйдет и подарю». «А чего там у тебя в фильме, как он там вообще складывается?» — «Эфир покажет». Ну, раньше говорилось: эфир покажет. «Потом выйдет — увидишь». Нет-нет-нет. Иначе ты потеряешься, ты начнёшь с каким-то множеством сбитых или не сбитых прицелов куда-то там смотреть и метиться. Не, не, ерунда получится из этого.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, но всё равно хочется узнать о тайнах мастера, как идёт работа. И, например, возьмём 2017 год. У вас в книге есть такие события: появление иноагента Юрия Дудя в YouTube, движение MeToo и «театральное дело». Как вы определяете пропорцию, как их представить в книге, например?

Л. ПАРФЁНОВ: По тому, как я ощущаю резонанс. Ну вот Дудь (по мнению российских властей, является иноагентом) занимает полосу. Ну понятно, что портрет, притом что он совсем нигде не фотографируется и нигде не бывал. Это премия GQ. Это чуть ли не единственная вообще свободная иллюстрация Дудя, которую можно сыскать. А здесь Исаакий не передали церкви.

Вот мне скорее вот это вот важнее даже, как они вместе будут стоять. А после этого будет Ждун, а будет Бузова и «Он вам не Димон», и «Рик и Морти» и проч. И вот Макрон и взрыв в петербургском метро возле станции «Технологический институт». Ну как вот я чувствую, что нужно подать. Понятно, конечно, что. И зрители в Ютубе особенно, это до 45. После 45 там совсем мало становится народу, больше всего 25−35. И ясно, что покупатели такой книги — это такой городской креативный класс прежде всего, и люди не пожилые, среднего возраста в основном, молодёжь и средний возраст. И понятно, что это резонанс в определённой среде. Хотя, конечно, повышение пенсионного возраста (эти 2 разворота) — это огромная тема из этих 2016−2020-х. Нет, это всё интуитивно понимается. В этом и состоит твоя профессия. Ты понимаешь, а вот какой должен быть, не знаю, там Макрон, и как нужно дать, конечно, Марин Ле Пен, как её принимает Путин, потому что это было впервые так. Так же, как за Трампа очень топила госпропаганда, так и за Марин Ле Пен как за нашего кандидата: был такой очевидный привкус в подаче новостей про президентские выборы во Франции.

Н. ВАСИЛЕНКО: Можете ли вы сказать, что работа над книгой — это безотходное производство и что все события так или иначе можно запихнуть в одну обложку?

Л. ПАРФЁНОВ: Ну, если они действительно значимые. Тут вопрос опять-таки тоже твоего интуитивного понимания. И вот то, что я говорил: вот ты жирным шрифтом то, что будет написано, ты здесь вот должен сформулировать, а что это такое — BadComedian или АУЕ, является экстремистской организацией и запрещена. Я уже все дисклеймеры соблюдаю. Это тоже ведь теперь часть нашего понимания тогдашней жизни. Они тоже нам дают существенную информацию про то, где и как мы живём. И вот если ты сформулировал, а что в этом нового, или там MeToo, или «театральное дело», или биткоин, то тогда ты понимаешь, и про что ты пишешь, и то, каков резонанс. Вот MeToo — гигантская тема, которая просто изменила всю этику в западном мире, в северном полушарии, по крайней мере. А вот вся эта мода на психотерапию, когда и Оксимирон (по мнению российских властей, является иноагентом), и Канье Уэст поют про биполярочку. Ну, это же… Все мучаются с тем, не абьюзит ли кто кого. Это же тогда пришло. Это тоже нужно объяснить. И по мере того, как ты объясняешь, ты понимаешь, а каков резонанс. Ты просто видишь, что настолько много в этом событии и настолько разные какие-то аспекты жизни оно затрагивает и претендует на такую роль (это явление скорее, не событие) в дальнейшей жизни, что вот теперь без этого опыта нельзя, теперь без мысли о том, не являешься ли ты абьюзером, ты не можешь выйти, не знаю, к мусоропроводу.

Н. ВАСИЛЕНКО: А во время написания вот этого раздела были ли такие мысли? Не было ли того, что я называл самоцензурой в начале эфира?

Л. ПАРФЁНОВ: Что же вы меня всё время пугаете заниматься журналистикой?

Н. ВАСИЛЕНКО: Опасное нынче дело, сами понимаете.

Л. ПАРФЁНОВ: Да вы знаете, я в этой журналистике только штатно работаю больше 40 лет, и всё время я слышу одно и то же: «Ты пойми, для журналистики сейчас не лучшее время». И если бы я их всех слушал, так я бы ничем и не занимался. Ну да.

И вот столетие Октябрьской революции, или «Аритмия», или «Зарядье» открыли. Ну вот оно всё… Тут очень важно уметь откликнуться на это всё, чувствовать всё время, что и это важно, и это. И оно другое, и оно не зависит друг от друга. И в описании «Зарядья» не должно быть оттенка «театрального дела», а биткоин не имеет никакого отношения к «Аритмии», которая соседствует со столетием Октябрьской революции, когда так и не придумали, что с ним делать, как его справлять. Вот это — всё время отвлечься, всё время за квадратными скобками вынести всякие из феноменов и располагать их с этой невозмутимостью, что ли, так вот стыкуя друг с другом. Ну потому что они так в жизни стыкуются. У них Каталония не вышла из Испании, а у нас с трудом прорвалась «Матильда» и не выпустили «Смерть Сталина». Ну вот так вот. Ну вот так устроено в этой жизни.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это, я напомню, 2017 год. Мы продолжаем говорить не только о томе, но и в принципе о том, что сейчас вокруг нас происходит. Но хотелось бы остановиться отдельно ещё на вашем YouTube-канале Parfenon. Здесь мы видим, что он становится не только местом, где публикуются какие-то актуальные работы, но и также вашим архивом — те или иные фильмы появляются на этом канале. Скажите, планируете ли вы собрать полный архив всех ваших работ именно в одном месте?

Л. ПАРФЁНОВ: Наверное, это не очень получится, потому что я работал штатно на телекомпании и права остались там. Но вряд ли они позволят просто так это публиковать. Ничего в этом страшного нет. Всё, что возможно было из предыдущего, на что были или свободные права, или не возражали правообладатели, я опубликовал. Есть совсем старые фильмы, проекты, которые на НТВ делались. И во-первых, там есть права. И во-вторых, они опубликованы. Ну, пусть не мной, но на TouTube они всё-таки есть. «Живой Пушкин», например, что-то там ещё. Вот только что «Век Набокова», мне сказали, опубликовали. Ну и как-то резона нет. Я всё-таки публиковал в основном вещи 2010-х, которые относятся к какому-то нынешнему периоду работы, за который я отвечаю. Это ещё тот же я, который и сейчас работает. А 1990-е и в том числе «Намедни» 1990-х — это я и сам-то смотрю как на… То есть, во-первых, я не могу это смотреть. А во-вторых, если я вижу какие-то куски, это какой-то совершенно посторонний чувак это делал. И всё это мне кажется теперь вялым. Тогда это было такое всё дерзкое, а теперь это кажется и медлительным, и без драйва. Все стандарты монтажа теперь другие, вся картинка другая, по-другому снимается. Ну какой смысл? Это же довольно быстропортящиеся всё продукты.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот знаете, сейчас человек года по версии журнала Time певица Тейлор Свифт. И у неё произошёл, скажем так, конфликт с её продюсерами предыдущими, и она решила переписать все свои музыкальные альбомы и опубликовать их заново. У вас нет такого желания? Может быть, не все, но какой-то отдельный проект.

Л. ПАРФЁНОВ: Нет-нет-нет. Ну чего себя самого переписывать? Нет, у певцов это другая история и то, каким будет каноническая запись… Ну и она же не уничтожает те предыдущие. Это и невозможно уничтожить: они всё равно существуют в огромных количествах копий. Но это, понимаете, как «а давайте теперь раскрасим старый фильм». Ну, можно и раскрасить старый фильм. Благо чёрно-белый оригинал остаётся. Но это не тот случай. Ну и потом, я не настолько трепетно отношусь к своему, прости господи, творческому наследию, чтобы так с ним возиться, как куры с яйцом.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но, так или иначе, вы ездите, например, с разными профессиональными, ну не профессиональными… Назовём это встречи с аудиторией, встречи со зрителями. Может быть, какие-то запросы от них поступают подобного рода?

Л. ПАРФЁНОВ: Прямо никто ведь не высказывает. То, что я говорил, вот эта книга по заявкам радиослушателей или телезрителей. Но, конечно, ты чувствуешь настроение. Они не буквально выражаются в форме социального заказа, но ты это учитываешь, конечно, в работе. И это очень важно, особенно сейчас, когда так вот рассыпалась в значительной степени целевая аудитория: и в комментариях, и в сети. И при очных встречах в залах особенно, потому что там совсем сознательный выбор: вечер этому посвятить, билет купить, куда-то там тащиться на другой конец города для этой встречи. Да, ты тогда понимаешь настроение людей точнее. Но это именно учитывается. Нет ничего вот такого конкретного, как рецепт выписанный — вот надо такое вот сделать. Нет, никогда не припомню, чтобы такое выходило от зрителя напрямую.

Н. ВАСИЛЕНКО: А то, что вы находитесь далеко от своей основной аудитории, это вам как-то мешает в работе?

Л. ПАРФЁНОВ: Ой, трудно сказать про основную аудиторию. Да, действительно, сейчас получается, что где-то процентов 60 — это Россия. Но много и рассыпанных. И потом, понимаете, вот мы стали говорить, ещё 2020 год, когда эта репетиция релокантства была. Работа на удалёнке, которой я окончательно научился в ковид как раз и которая продолжается сейчас, научила чувствовать в том числе и коллег опосредованно. Раньше я предполагал, что монтаж или там вёрстка, они могут быть только очными, только вместе сидим перед Макинтошем и чего-то там тычем, и обсуждаем, и спорим глаза в глаза. Нет, всё возможно и таким образом. И это, кстати, приучает точнее чувствовать онлайновый отклик, даже если нет вот такой возможности встречи глаза в глаза.

Н. ВАСИЛЕНКО: А вы читаете комментарии в YouTube?

Л. ПАРФЁНОВ: Я читаю обычно первые 500, потом они повторяются. И времени, кроме того, нет. В общем я так себя ограничиваю. Вот 500 набралось. До этого тоже не читаю, а то будешь сто раз заходить. Вот 500 набралось, эти 500 читаю. Как правило, если кто-то, может, кто-то из редакторов, кто-то из команды напишет или перешлёт просто скрин там чего-то такого особенного, к чему-то вернёшься. Стараюсь нет, иначе в этом можно увязнуть. И в сети я пишу ответы иногда и пишу только сам. А в YouTube даже… Ну, слишком много, это невозможно, в этом можно утонуть, и это просто превратится в какую-то другую работу, которая тебе кажется, что имеет отношение к основной, но нет, нужно заниматься всё-таки своим делом, а не резонансом от уже сделанного.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот на момент нашей встречи у вас вышел эпизод про 1937 год. Опять же, мы здесь собрались, чтобы поговорить о новом томе «Намедни». У вас есть какая-то определённая журналистская, может быть, миссия, чтобы то, что вы делаете, достигло какой-то определённой аудитории, чтобы, может быть, как Герцена декабристы в своё время вдохновили?

Л. ПАРФЁНОВ: Нет, нет, я так серьёзно… Это болезненно было бы. Это уж прям совсем. Нет, это даже я представить не могу. Не только, что у меня такого нет, я даже не могу себе вообразить.

Н. ВАСИЛЕНКО: Нет, я ни в коем случае не про политическое какое-то участие.

Л. ПАРФЁНОВ: Нет, я вообще… Нет, слушайте, я делаю своё дело, стараюсь его делать по своему разумению, как вот я считаю нужным вот это вот всё выбирать: какие будут иллюстрации, как это будет сверстано. Не знаю, комедийные клипы Гудкова, там «Цвет настроения синий», а здесь вот когда пришёл Васильев и сказал, что это в Дагестан не Васильев пришёл, а вся Россия. До этого, оказывается, её там не было. Ну, в смысле эти дела по коррупции или там мост в Крым, или Настя Ивлеева. Вот я стараюсь это сделать и это передать. Если бы это не рождало отклика, я бы и не стал этого делать, скорее всего. Я не графоман, мне вот тоже «не могу молчать, пустите меня к камере, к айпаду, к печатному станку, я должен издать книгу», нет, такого нет. Если бы это находило отклика, я бы давно с этим завязал, конечно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь есть довольно у меня ещё провокационный вопрос. Вы всё пишете об истории России, об истории мира, вы фиксируете. Опять же, я вас сравнил с Нестором Летописцем. Уж примите это, не знаю, может быть, как комплимент. Но у вас у самого нет мысли рассказать в том числе о себе, о тех событиях, участником которых вы были непосредственно?

Л. ПАРФЁНОВ: Не знаю. Вот это мемуары, что ли, напрямую писать?

Н. ВАСИЛЕНКО: Именно мемуары.

Л. ПАРФЁНОВ: «Как сейчас помню, скрипнула дверь, и он вошёл, сказав…». Нет, мне почему-то это в голову не приходит. Я вообще один только единственный раз от первого лица выступал в журналистике. Это был совсем недавний фильм In Qvevri Veritas про грузинское вино. И там действовал я, и говорил о себе я, и пробовал, объяснял, разговаривал с людьми. Люди мне говорили там ты, вы, чего. Но больше я так не делал. И как-то мне это не хочется. Я просто понимал, что там объективистски сделать не получается, это нужно делать очень личностно.

Но, в принципе, то, что я описывал про 1960-е, 1970-е, 1980-е, 1990-е, 2010-е, и то, что описываю сейчас, в этом и есть мои личные мемуары. Конечно, там есть вот эти впечатления, потому что какие-то видео, какое-то восприятие новости, когда она только появилась, я же её помню и по себе, и по тому, как реагировали другие люди. И это припоминание очень важно перенести. Ты ведь оцениваешь резонансы исходя из того, как ты это понимал, даже если ты этого не видел. Я как-то это объяснял: как 1960-е годы есть вот это представление, мама молодая, тётя, и вот как шуршит плащ болонья. Я вот совсем маленький. И вот что это такое? И обрывки каких-то взрослых разговоров про это. Ну, конечно, смотришь и по источникам того времени, и какие-то там публикации в тогдашней прессе. Но в этом смысле функция мемуаристики, мне кажется, выполнена в этих самых моих проектах. Хотя бог его знает, может быть, чего-то и можно было бы когда-то написать личное. Но так нет, в голову не приходит. Потребности я в этом не чувствую.

Н. ВАСИЛЕНКО: А часто ли бывает такое, когда вы, обращаясь к своим воспоминаниям, начинаете проверять тот или иной факт или историческое событие и открываете его заново, открываете его с новой стороны?

Л. ПАРФЁНОВ: Ну, так, чтобы я прям совсем ошибался в своём представлении…

Н. ВАСИЛЕНКО: Даже не ошибка, просто это вас удивляло.

Л. ПАРФЁНОВ: Нет, в смысле, что вот полез, а оказывается, вот оно чего было. Но иногда бывают, конечно, неожиданные сюрпризы, когда заходишь и вот выясняешь там то-то и то-то. Но в целом нет. Конечно, обязательно уточняешь, потому что есть искажения во времени, и что-то тебя тогда впечатлило, но теперь ты помнишь даже не столько само событие, а своё впечатление о нём, которое отличается от буквального, от модуля, скажем так, этого самого события. Так что это, конечно, нужно проверять. Но всё равно, даже вот это впечатление пусть и ошибочное, очень часто оказывается, что его стоит описать, потому что есть стереотипы людского восприятия, которым подвержен и ты тоже. И они тоже материальная сила.

Да, идея, овладевшая массами, становится силой. Можно сколько угодно объяснять, что Хрущёв на самом деле не колотил по трибуне ООН башмаком и не было за это никакого штрафа СССР, но это приходится описывать. Да, нужно описывать, что да, колотил, но не по трибуне, а по пюпитру у своего места, и никакого штрафа за это не было. И вообще всё это было не так и не в связи с этим и проч. Но всё равно тот стереотип описывать приходится, пусть и опровергая его. Потому что поделать с этим ничего невозможно.

Есть фразы, которые приписываются каким-то историческим деятелям, чего на самом деле не было. И «мочить в сортире» буквально не так сказано. Понятно, что потом массовое сознание шлифует это до исторического анекдота, до какого-то изречения, до фразеологизма, чтобы это было удобно потом, как девиз существует. Так что важно и то, и другое. Я же всё-таки не наукой занимаюсь, а вот этим собранием феноменов, феноменологией, то, что влияет на людей, имея в виду массовое сознание и массовые представления. Вот эта известнейшая фотография, когда ещё Пригожин на стадии «повар Путина», ну как тогда называли, а Путин говорит, что «да не повар он мне никакой».

Н. ВАСИЛЕНКО: А глава, как я понимаю, посвящена пригожинским троллям?

Л. ПАРФЁНОВ: Да, это пригожинские тролли и гибель журналистов в ЦАР. Вот тогда в 2018 году было это ощущение чего-то гораздо большего. Он от всего отнекивался, он судился в том числе с «Эхо Москвы» по поводу того, что не принадлежит ему частная военная компания и так далее. Но все понимали, что есть огромная невидимая часть айсберга. И чем больше он запирается, тем более очевидно, что ему есть что скрывать. Но это опять-таки тоже всё нужно описать. Но тогда, в 2018-м. Потому что ты понимаешь, что вот сейчас будет серия «Намедни-2023», и там будет аж 3 Пригожина, то есть на стадии «Шойгу, Герасимов, с''а, где снаряды?», потом стадия «фактически взяли Ростов и движутся на Липецк», и потом стадия этого авиакрушения, назовём так, над Тверской губернией. И понятно, что это разные феномены жизни, нежели «фабрика троллей», «повар Путина» и гибель троих документалистов в ЦАР. Это другое событие. И это та часть веера, которая ещё только-только открылась. Мы ещё всей картинки не видим.

Н. ВАСИЛЕНКО: Мои собеседники в рамках этого эфира часто говорили, что, например, сталинский период овеян мифами и там очень сильно ощущалось некое мифотворчество, сквозь которое нужно было пробиваться. И сейчас, кажется, снова история становится заложником мифа. Есть ли здесь какая-то схожесть с нынешним временем и сталинским в плане мифотворчества вокруг истории?

Л. ПАРФЁНОВ: Я думаю, что мифы творятся по поводу любого времени. Конечно, тогда, когда власть себе присваивает историю, она эту историю пишет, она формулирует её как часть государственной идеологии, тогда это мифотворчество, оно является просто официальной деятельностью такой. И в этом смысле советский режим весь состоял из мифов. Эти мифы отменялись, вместо них возникали другие, но всё равно это всё было одно и то же. Я вот пытался понять учебник Мединского. По моим подсчётам, если брать от советского периода и далее, это, очевидно, шестое переписывание истории. При том что каждый раз говорится: «Не сметь переписывать историю!». Если считать от Покровского и дальше, дальше, дальше. То есть вот 1920-е, 1930-е, то, что было потом при Хрущёве, что Сталин воевал по глобусу, а до этого война была 10 сталинских ударов, а потом в этой войне получилось, что даже не участвовал Жуков, ну так ежели было читать, ну и проч. Так что это всё мифы, это не ново. Но долго они не живут. Даже СССР при такой строгости и при такой монополии власти на слово, особенно слово печатное, на любую публичную оценку, и всё равно не жило, и всё равно отовсюду лезло и было понятно, что какая-то чушь собачья. Как я всегда говорю, что советская история — это просто смех, несколько поколений историков не смели даже сказать, а кто следующий председатель Совнаркома после Ленина. Вот просто фамилия Рыков комом в горле вставала. Ну о чём говорить?

Н. ВАСИЛЕНКО: Видимо, это было страшно произнести.

Л. ПАРФЁНОВ: Ну да. Нет, понятно. Это известно, что в Большой советской энциклопедии было слово «троцкизм», но не было Троцкого, председателя Реввоенсовета. «Красная Армия, марш, марш вперёд! Реввоенсовет нас на бой зовёт». Троцкий на бой зовёт. Братьев Покрассов и Д’Актиля, да.

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, Троцкий. Историю Троцкого мы знаем: ледоруб, Мексика. И конец был, к сожалению, очевиден. Но очевиден, к сожалению, конец и нашего эфира. И здесь я хотел спросить, что у вас сейчас проходит сбор на новый эпизод «Намедни», о котором вы уже упомянули — «Намедни. 2023 год». Почему вы решили в этот раз именно сделать сбор?

Л. ПАРФЁНОВ: Сложно потому что с рекламой последних лет. Не очень-то хочется рекламодателю помещаться между событиями современности. И события невесёлые, они какой-то отблеск неправильный дают на этот рекламный ролик. И как-то стрёмно им, очевидно. А нам кажется, что всё-таки это часть какого-то общественного служения. И с оговоркой, что моего гонорара здесь нет (это часть для меня общественного служения), я вот и решился на «Намедни-2023» объявить краудфандинг. И мы собрали деньги уже. Там сейчас ещё обрабатываются какие-то переводы. Но, в принципе, да, всё получилось. Так что спасибо большое откликнувшимся читателям и зрителям. Я думаю, что это примерно одна аудитория и у этих серий, и у этих томов.

Н. ВАСИЛЕНКО: Эпизод нам ждать в феврале 2024-го?

Л. ПАРФЁНОВ: 24 февраля 2024-го. Так же, как «Намедни — 2022» выходили 24 февраля 2023 года.

Н. ВАСИЛЕНКО: Как вы заметили в начале нашего разговора, тут встретились оптимист и пессимист. И не могу вас не попросить дать какое-нибудь напутствие нашим зрителям, вашим читателям и вашим зрителям в преддверии приходящего, наступающего 2024 года.

Л. ПАРФЁНОВ: У меня есть один тост всегда. Я каждый раз желаю, чтобы Новый год был действительно новым. И в этом смысле вещи, которые нас беспокоили, мучили, тревожили, они бы оставались в старом году, поскольку это старые вещи. Ещё мне кажется, что это время учит нас рассчитывать только на себя и верить в себя, в свои силы и набираться сил для того, чтобы настаивать на своей правоте, потому что большинство из нас идёт нелёгкой дорогой, скажу так мягко. Но ничего поделать нельзя. Никто не обещал, что будет легко, как раньше это было принято выражаться. И взрослые люди должны понимать, что мы отвечаем за себя, за близких, за то, чтобы вот этот жизненный шанс не проходил мимо. У нас было столько поколений, которые жаловались на то, что родились не в своё время, пили горькую, где-то там сидя в углу посыпали голову пеплом. Но нам так нельзя. Давайте хотя бы этот исторический урок извлечём из очень многих предыдущих поколений, которые понапрасну растратили свою судьбинушку. Что-то такое хотелось сказать. Так что надо жить, учиться и бороться — как в пионерской клятве.

Н. ВАСИЛЕНКО: Жить, учиться и бороться. Человек, который помогает нам разобраться в событиях, людях и явлениях, определивших наш образ жизни. Леонид Парфёнов был гостем «Книжного казино». Провёл этот эфир Никита Василенко. Спасибо всем, кто был сегодня с нами. И до новых встреч. Берегите себя и своих близких.

Л. ПАРФЁНОВ: Спасибо. Счастливо. Всего доброго.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: В издательстве АСТ в редакции Елены Шубиной вышел новый роман Леонида Юзефовича «Поход на Бар-Хото». Юзефович — известный, хорошо знакомый российскому читателю писатель, вряд ли нуждается в представлении, но нужно сказать, что, помимо всего прочего, Юзефович ещё и историк. Или писатель с выучкой и взглядом историка. И это чувствуется в ткани практически всех его романов, что никоим образом нельзя отнести к недостаткам. Напротив, выверенная, точная описательная и собственно историческая часть в его произведениях — безусловное достоинство. И «Поход на Бар-Хото». Название говорит само за себя. И отсылает более к истории, а не к литературе.

Эта историческая часть, взятие крепости в Монголии, легко изымается из тела романа: она вполне самостоятельная. Речь идёт о взятии одной из крепостей, когда в начале прошлого века Монголия боролась за независимость и уходила от китайской экспансии. И здесь, кстати, кроется ещё одна фирменная черта, если не фирменный знак, Юзефовича: он достаточно давно испытывает настоящую страсть к Монголии с её дышащим древностью колоритом.

Историческая и этнографическая экзотика в этом романе помещена в художественную матрицу. Причём жанровая специфика объясняется в самом начале: перед нами записки некоего Бориса Солодовникова, обнаруженные в Институте восточных рукописей РАН в Санкт-Петербурге. Ничего о самом авторе мы не знаем, за исключением того, о чём речь идёт в записках, ни о том, как сложилась его судьба в дальнейшем. Единственное, что мы можем сказать, что Борис Солодовников был офицером Генштаба в Монголии, был военным советником, вслед за тем воевал в Первую мировую также офицером Генштаба. Затем, уже после революции и Гражданской войны, оказался в ссылке в Бурятии. В это время он и создаёт свои записки.

Предисловие играет роль вступления к роману, объяснение самой обстановки. Понятно, что это достаточно расхожий приём. Можно вспомнить хрестоматийный совсем пример: «Капитанскую дочку» Пушкина в сравнении с его историей Пугачёвского бунта. Трудно сказать, выиграл или проиграл бы текст Юзефовича, если бы он отказался от художественности, то есть от записок Петра Гринёва, если иметь в виду какой-то литературный архетип, а избрал бы объективность пушкинского исторического трактата о Пугачёве. Однако объяснение избрания художественной формы и есть уже в самом предисловии, во вступлении от издателя, можно сказать. Тоже литературный приём, разумеется.

Реальные исторические фигуры и события соседствуют у Солодовникова с вымышленными, а достоверность не подтверждается ни документами, ни свидетельствами современников. А существующие и поныне географические объекты или даже целые этносы — с никогда не существовавшими или загадочным образом исчезнувшими, после того как имел с ними дело. Иными словами, в самих записках этот элемент художественности содержится. Кроме того, в романе есть ещё одно объяснение, ещё одна аргументация именно такого повествования: главный герой знакомится с книгой французского путешественника Анри Брюссо, который путешествовал по Монголии. И поначалу воспринимает повествование как экзотическое, яркое описание особенностей и пример реалий монгольской жизни, которые его восхищают. А затем узнаёт, что на самом деле Анри Брюссо никогда в Монголии и не бывал. Любопытен вывод, который делает для себя Борис Солодовников, герой романа Юзефовича: в любом случае, считает Солодовников, автору удалось создать целый мир, который может соперничать с миром реальным. Судя по всему, и сам Юзефович ставил перед собой или имел в виду именно такую задачу.

Записки Солодовникова — не прямые свидетельства, а пишутся они в советскую эпоху, в другое совершенно время. Надо сказать, что одна из частей романа (хотя вкрапливается это другое время в повествование) как раз и посвящена времени пребывания в ссылке в Бурятии. Но всё-таки главная и основная часть романа — взятие монгольской крепости.

Почему вообще Борис Солодовников оказывается в Монголии? Несколько причин, но в основном разного рода разочарование в идеях и концепциях и открытия для себя (пока, по крайней мере, по книгам в Петербурге) вот этого богатого мира буддийского Востока. Поэтому, когда предоставляется возможность, Солодовников отправляется в Монголию военным советников, ожидая, что именно там его настигнет просветление и истинное знание.

На самом деле монгольские реалии, обыкновенная жизнь разрушают его идиллические представления о мире Востока. И это становится, если угодно, отправной точкой романа. Затем, по мере развития сюжета, каждый шаг сопровождается тезисом: может быть так, но вполне вероятно, что дела обстоят совершенно иначе. Как на самом деле — мы с трудом можем понять и объяснить. Это касается, по сути дела, всего. В этом виден даже не скептицизм, а гораздо более печальная концепция, которая и ощущается в романе. Бессмысленно искать безусловность: правда постоянно ускользает, прячется от человека. И чем больше фактов узнаёт человек, к какой бы сфере они ни относились, тем глубже он опускается в хаос неопределённости. Герой по мере развития сюжета не только не может понять истинных причин, мотивов других героев, что ими движет и при взятии крепости, и при обращении с пленными, почему так себя ведут герои — здесь даже дело не только в описании исторических реалий, но и в личной жизни он постоянно совершает ошибки.

В романе 2 любовных интриги. И одна, наиболее яркая, которая как раз и касается пребывания героев в Монголии, его взгляд на возлюбленную так же идеалистичен, как и его восприятие богатого мира Востока. Впрочем, и во второй части его спутница жизни уже в Бурятии или в ссылке оказывается для него достаточно загадочной. И он даже специально не задаёт ей вопросов. Впоследствии уже выясняются подробности жизни, почему она оказалась в Бурятии, почему возвращается обратно. Такой взгляд, который, с одной стороны, удивляет точным и ярким описанием этнографическим и историческим Монголии, а с другой стороны, — внушает читателю мысль, что концепций, восприятий, объяснений того или иного явления, события, процесса существует огромное множество. По мнению Юзефовича, невозможно из этого множества выделить что-то безусловное, объективное и окончательно достоверное.


Сборник: Антониу Салазар

Премьер-министру Португалии удалось победить экономический кризис в стране. Режим Антониу ди Салазара обычно относят к фашистским. Идеология «Нового государства» включала элементы национализма.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы