Я вот оглядываюсь, а где Ян Фабр? Где знаменитые чучела животных?
Ян Фабр находится по всему Эрмитажу, и люди приходят и спрашивают: «Где у вас тут животных показывают?» Между прочим, очень доброжелательно. Ян Фабр там, где ему полагается быть — в залах фламандского искусства, где он помогает людям понять смысл фламандского искусства. Тем, кто часто считает, что все легко и понятно. И в залах Главного штаба, где у него там тоже «диалоги» и с Рубенсом, и с Ильей Кабаковым, и со всеми остальными.
Я здесь недавно просто услышал мнение Министерства культуры, которое говорило о том, что они не то, что не поддерживают, но у них как бы нейтральное отношение к этой выставке. Она вызвала много шума, почему я и спрашиваю об этом. И такая фраза прозвучала: «Это все ответственность Эрмитажа». Это вообще нормальная практика, да? Что музеи берут на себя ответственность за эстетику.
Дело обстоит значительно лучше. Музеям принадлежит ответственность за эстетику. У нас есть несколько вещей, которые мы очень ценим. Они родились в годы, которые еще называют «страшными», или «хорошими», или еще какими. Среди них — автономия музеев. Музей принимает решение, сколько стоят билеты. Музей принимает решение, какие у него выставки. Ну, и несет за это ответственность. Если министерству нравится, какая выставка сделана музеем, оно может сказать: это мы тоже [принимали участие], но они выбирали. Если не нравится, они могут сказать, что это ответственность музея. Это очень важная позиция, и мы это как раз и отстаиваем. Чтобы не было никакой цензуры: ни цензуры министерско-правительственной, ни «цензуры толпы». Чтобы музеи в рамках своих правил и полномочий работали и были защищены. У нас самый главный вопрос стоит, вопрос такой типичный для русской интеллигенции: Звать ли городового? Вот у меня такие пачки писем о том, что мы — мерзавцы и делаем ужасные выставки, и надо нас жестко наказать. Когда люди пишут, дискутируют — это замечательно, эта выставка сделана для того, чтобы люди дискутировали. А когда пишут, что всех надо распять, повесить, расстрелять, выгнать
Но в то же время мы видим, как порой государство все-таки вмешивается в музейную, театральную или какую иную политику. А с другой стороны не вмешивается, когда начинается вот то, что вы назвали цензурой толпы.
Когда вмешивается, когда нет. Вот тоже — видим протесты против того, что государство нападавших на выставку Сидура начало карать. Тут, конечно, всем не угодишь, поэтому есть некие законы и принципы, которые должны оставаться. И тут должен быть всегда совершенно правильный баланс, и баланс этот должен быть вообще-то рассчитан на такой общественный договор. Об этом недавно говорили, обсуждая концепцию музейного дела. Очень важная позиция, которая многим не нравится, но, на мой взгляд, правильная: общественный договор, культура должна существовать. И государственный аппарат, выполняющий некие общественные функции. Государственный аппарат обеспечивает существование культуры музеев в определенных каких-то лимитах безусловно, вот какие есть. И дает им право делать все, что они хотят. Параллельно, в обмен на это, учреждения культуры делают то, что сегодня государству нужно для его государственных целей. Но это по обоюдному договору. Например, сегодня ситуация такая, что нужно, чтобы как можно больше говорили о любви к Родине, о патриотизме, видимо ситуация этого требует. Вспомним, что лет 20−30 тому назад было наоборот, нужно было говорить об интернационализме. В разных ситуациях бывает по-разному. Поэтому могут быть определенные акценты, при том что сама по себе культура, музеи нормально работают. На самом деле, мы это все время повторяем, постепенно это воспринимается. Вот сейчас на том же обсуждении, где были и странные вещи, практически все говорят: посещаемость не должна быть главным критерием успеха музеев, эффективности музеев. Все, мы додолбили, и действительно это не так просто судить, что эффективно, что неэффективно. Я считаю, что посещаемость — это не критерий, потому что это критерий лукавый. Он для разных музеев должен быть разным. Многое зависит от того, что ты хочешь, а не просто «пусть все время увеличивается».
Вы сказали, что вы не хотите восстановления всяких там реперткомов, но видимо в этом направлении же идут предложения, которые звучат время от времени. В последнее время опять звучали, что нужно создать некие там комиссии или какие-то комитеты, которые берут на себя роль некоего такого нравственного арбитра. Что нравственно, что ненравственно. Если даже в такие комитеты, как мне кажется, поместить самых нравственных людей, которые у нас только есть в стране, все равно безнравственно им давать волю.
Ну, это опять «звать городового». Это обычная традиция русской интеллигенции, и советской тоже. Что все — против, против, а чуть что, давайте звать городового, куда смотрит ФСБ, куда смотрит ВЧК и так далее. Это действительно очень опасная вещь. Есть вещи, которые должны обсуждаться. Иногда, может быть, переходить на крик, но без ругани, без мата и без призывов ареста, ликвидации или уничтожения.
И без вандализма.
И без вандализма, то есть не прикасаться. И на самом деле при жестких законах против вандализма, могут быть законы, определяющие две-три нравственные позиции, типа «не отрицать Холокост» и «не отрицать историчность Христа», да? Тут можно выработать. Вот сегодня у нас началась замечательная конференция юридическая (как часть юридического форума), тут обсуждаются тоже разные вопросы. Они называются «Регулирование арт-рынка», но опять о том, в какой степени художественный мир подлежит регулированию. Тут должно быть очень гибкое регулирование. Нельзя все прописать по пунктам, тогда получается, что закон становится палкой. А прописать гибкую схему, в которой не будет вопиющих вещей, но будет определенная свобода, которая порождает дискуссию. В чем достоинство свободы? Не в том, что каждый может сказать все, что он скажет, это не сильно ценно. А в том, что люди начинают дискутировать. Они начинают спорить и тогда вот в этих спорах истина-не истина, но что-то рождается. Рождается некое понимание друг друга. Если касаться этой выставки Фабра, я тут писал, что искусство провоцирует. Оказалось, что уровень злобы, злости в стране слишком велик. И понимаете, когда люди пишут [такое], заботясь о животных… На счет заботы о животных — уж Эрмитаж заботится о животных лучше других.
Знаменитые эрмитажные кошки.
Эрмитажные кошки. Там было не издевательство, а крик — у Фабра. Но когда люди в заботе о животных почти ругаются матом и призывают повесить, распять тех или других, то я, позвольте, сильно не верю [в заботу о животных].
То есть спасая животных, нужно повесить какого-то человека.
Я им не верю, тем более, что часто это пишется под копирку. Но в принципе хорошо все равно, что прошла дискуссия. Хорошо, что она есть, хорошо, что люди приходят. Хорошо, что взрослые приводят детей и не ведут их в те залы, где написано 16+. Не все нужно показывать детям, мы все это забыли. Когда-то у наших родителей на одних полках были книжки, которые можно читать, на других — которые нельзя. Это тоже было некое нарушение свободы, но о детях заботиться должны и родители тоже.
Мы собирались и с борцами за права животных. Кстати, борьба за права животных — это очень интересно, потому что прав нет ни у кого, кроме людей, да? И у нас раньше еще были права, а теперь суверенитет тоже под вопросом. Более-менее признаются права за природой. Я почему об этом говорю? Я все время пропагандирую права культуры, которые придумали сначала Рерих, потом Дмитрий Сергеевич Лихачев. На это всегда говорят: не может быть прав у культуры. Субъект культуры должен быть живой человек. Вот за природой как бы признали, теперь, может быть, я уже слышал, под влиянием этих дискуссий, животные будут частично признаны как ограниченные субъекты права. Было бы очень хорошо, потому что у нас в стране и регулирование заботы о животных и сама забота о животных в общем в зачаточном находится состоянии, в очень плохом. Поэтому этот крик, это надо проговорить. Только проговорить, посмотрев на себя, а не просто в протесте. Эти своры бездомных собак, которые по всем городам России ходят, это же люди их выгнали, они же не из леса прибежали, это не дикие волки.
Но выставка совсем не про то. Идет настоящая дискуссия о том, как смотреть на старое искусство. Как искать в нем смыслы. Как новое искусство помогает искать смыслы, вот это действительно серьезно.
Экскурсия по выставке Яна Фабра, ведущие — Ксения Басилашвили, Алексей Соломин и куратор выставки Дмитрий Озерков
В связи с этим сразу два вопроса. Музеи вообще и в данном случае Эрмитаж наверное несет какую-то функцию разъяснения, да? С другой стороны, а нужно ли разъяснять? Может быть, просто не на все выставки всем надо ходить?
И то, и другое. Я сказал, что мы недооценили уровень ненависти, существующий в обществе. Достаточно почитать у вас на сайте «Эха Москвы» (В. Дымарский — главный редактор журнала «Дилетант» и главный редактор радиостанции «Эхо Москвы в Петербурге», — прим. ред.) комментарии. Я ткнулся в двухлетней давности беседу со мной, там был комментарий, который никакого отношения к тому, о чем мы говорили, не имел. Но имел отношение ко мне, я кому-то надоел (смеется)
И давайте Пиотровского мочить…
Да, мочить. Мы это недооценили. Второе, мы недооценили, что надо очень настойчиво и почти насильно разъяснять. Вот как раньше школьников приводили, военных водили обязательно, на предприятиях были лекции. Мы в какое-то время решили, что уровень культурный достаточно высокий, и людям просто можно подсказать: Вот, подумайте. Оказывается, нет. Оказывается, все-таки надо рассказывать. Начитавшись в интернете #позорэрмитажу, мы с одной стороны там же уже ответили хэштегами #позорпозору и #кошкизафабра. А с другой стороны мы увеличили количество лекций, экскурсий, встреч с людьми, которые хотят что-то услышать. Объяснять надо тем, кто хочет услышать, кто не хочет услышать — это довольно бесполезное занятие. Тех, кто хочет услышать, много, им можно объяснять, рассказывать, им интересно. Где-то им можно подсказать, чтобы они увидели другое. Это то, что делает Фабр. Вот он когда вешает черепа между картинами Снайдерса, зачем он это повесил? Можно восхищаться, можно спросить: зачем? А повесил он, потому что черепа должны напомнить о смерти, потому что все натюрморты на самом деле напоминают о том, что все бренно: все проходит и уходит.
Натюрморт так и переводится — мертвая природа.
Но у художников она жива, ничего подобного. Художники об этом и рассказывают всегда. Вот те же лавки — это собранные плоды, убитые животные. Поэтому и череп там. Хотите размышлять дальше? Размышляйте. Череп был у подножия Голгофы, облитый кровью Христа. Череп Адама как символ первородного греха, который был омыт. И поэтому череп является символом многозначным и многообразным. Там какие угодно можно придумать вещи, когда ты хочешь вникнуть. И Фабр пытается объяснять. Он преклоняется перед фламандским искусством. И пытается рассказать, как сегодня эти все вещи могут звучать. И в материале и с разными аллюзиями, которых бесконечное множество. И аллюзии, которые Фабр вкладывает, и аллюзии, которые у меня рождаются, когда я хожу по этой выставке. И когда вдруг маленькие картинки Фабра, входящие в «Карнавал», висят в галерее нидерландской живописи, и ты смотришь на них, приближаясь, и у тебя вся оптика меняется, и ты начинаешь смотреть на соседние картины, которые ты видел тысячу раз, но по-другому, в другом приближении. Тут тебе и Брейгель начинает играть по-другому, Ян Госсарт начинает играть по-другому. Он тебя заставил посмотреть, заставил подумать об этом.
И он вписался в некую традицию, получается. То есть современное искусство имеет связь с традиционным.
Он вписался в традицию. Он это очень хорошо показывает. Почему мы выбрали его. Мы конечно выбирали знаменитого и чуть-чуть провокационного. Но мы не взяли ни Дэмиена Херста, ни Джеффа Кунса, а взяли Фабра, который подчеркнуто, вот вся его провокационность связана с старинным фламандским искусством. Его жесткость, она такая фламандская жесткость, ты чувствуешь в этом какие-то корни.
У фламандцев классики тоже были достаточно жесткие.
И классики жесткие, и народ, в тяжелых условиях живший и воевавший все время. Там у них много в эстетике и тяжелого юмора, много чего. Все это интересно увидеть. И когда он делает картину, «в кровь разбить нос об искусство», — это в общем тоже такой образ замечательный.
А вот вторая часть вопроса — с одной стороны, кому-то надо объяснять, а кому-то, может быть, просто ходить не надо?
Вот это пожалуйста, ходить не надо. Нужно, чтобы каждый мог ходить. Например, даже вот эти знаки «18+", «16+" мы выполняем, но я-то думаю, что ничего этого не надо делать. Всех можно пускать, только надо объяснять и рассказывать. Но каждый должен приходя понимать, что он тут не хозяин. Что он должен все-таки вытереть ноги, прежде чем вошел в этот дом. Иногда пишут: «Искусство принадлежит народу, я заплатил билет и хочу получить удовольствие, а что вы тут делаете мне?» Так вот, купил билет не на право делать, что хочешь, и получить, что хочешь. Купил билет на право доступа к культурной ценности, к этому копирайту. Ведь ценности существуют для человечества и передаются дальше. Тебе уступают права возможности увидеть это, оценить, посмотреть. Это другое, чем вот я заплатил, что хочу, то и делаю. Это опять развращение, пришедшее с деньгами, хотя теперь, может быть, больших денег не будет. Нет этого в культуре, это не проходит. Ты заплатил деньги, для того чтобы тебя впустили, а дальше смотри и постарайся получить удовольствие по полной от того, что ты это познаешь и узнаешь. Настоящее удовольствие от узнавания, когда что-то узнаешь неожиданное и новое.
И, конечно, люди не должны ходить туда, где не нравится. У нас есть множество разных заведений, учреждений в стране, куда я не хожу, потому что они мне не нравятся, страшные и жуткие. Но если они мне не мешают, я не требую их [закрыть].
Но вы знаете, среди людей, которым не нравятся Фабр, есть еще категория людей, которые потом говорят, что были оскорблены их чувства, скажем, религиозные. Здесь уж тем более ходить не надо. Зачем же ты идешь оскорбляться?
Это правда. Действительно, идти и оскорбляться, в этом есть некий такой… С этими оскорблениями тут обращение и к прессе и к средствам массовой информации. Чего-чего, а серьезных оскорблений у Фабра нет. Кроме того, что там, понятно, изложены католические образы. Это в культуре фламандской находится, поэтому может не совпадать с культурой православной. Но тоже с этим надо осторожнее. Тут была одна статья одного известного человека, который тут все время защищает религиозные чувства, борется с Мефистофелем, с Исаакиевским собором. Он священник на самом деле. Но он высказал свое собственное мнение, оно с одной стороны интересно для обсуждения — он там понял, что там не православный крест, это европейская культура, с другой стороны он употребляет слова типа «позорный». А «позорный» — это ведь на самом деле из… У нас много уголовного языка. «Волки позорные» — вот это откуда. Выставка может быть «плохой». Но самое главное, что, когда он все это написал, пресса стала пестреть заголовками «РПЦ выступает против выставки Фабра». В результате мне звонят из митрополии и говорят: «Михаил Борисович, вы понимаете, что это не есть официальное мнение даже митрополии? Это один человек, работающий действительно на посту в митрополии свое мнение личное в Facebook’e высказывает». С этим тоже надо осторожнее. Впечатление, что оскорбили религиозные чувства, а еще особенно никто и не оскорбился.
Понимаете, когда высказывают мнение, это их право безусловно. Но когда какие-то активисты начинают, вот вы сегодня пример приводили выставки Сидура, когда начинают бить и разрушать под эгидой защиты чистоты религии и собственного неоскорбления, это уже…
Разрушать не надо ничего, ни под какой эгидой. Что скульптуры Сидура, что памятники Ленину. И Храм Христа Спасителя и памятник Дзержинскому. Переносить надо, а разрушать не надо ничего.
Может мнение экспертное. Просто эстетика тех же монументов Ленину многих, гипсовых, которые стояли в каждой деревне. Вот он никому не нужен, наверное.
От того, что не нужен, уничтожать не надо, наверное?
Ну, а что делать? Стоит гипсовый, с отломанный рукой какой-нибудь.
Со временем обрушился — значит обрушился. Но из этого делать акции, думаю, неправильно. Это все обостряет. Свергнутые Ленины они сейчас аукнулись. И Дзержинский тоже аукается. Он, кстати, нормально себе стоит у Третьяковской галереи.
Ну, с одной стороны аукается, с другой стороны, все революции проходят…
Революции бывают разные.
Какая не тронула культурного наследия?
Наша русская революция тронула культурное наследие много меньше, чем французская. Французская революция уничтожила совершенно под корень дворцы, целый пласт культурного наследия был вынут. Интересная история, когда в Версале собирались закупить мебель нужной эпохи, оказалось, что почти невозможно найти. Так что где-то мы можем гордиться…
Гордиться тем, что меньше? Ну это не такая уж большая гордость, мне кажется.
Они уничтожили, Конвент постановил уничтожить карету короля, а у нас сохранилась.
Там тоже погуляли как следует. Вот вы сами сказали, что искусство провокационно. Провокация должна вызвать скандал. Раз скандал, значит, это дополнительное внимание.
Провокация не скандал должна вызвать. Это очень тонкие дефиниции, в них нам нужно еще всем разбираться. Провокация должна вызывать обсуждения. Есть провокация, а есть провокация. Есть провокация, когда тебе наркотики в карман кладут… Если провокация вызывает здоровое обсуждение, то все нормально. В современном искусстве часто провокации бывают какие-то недобрые. Которые провоцируют только недоброе, злое и не очень хорошего вкуса. Вот я считаю, что Фабр — это хороший вкус. Он может не нравиться, может раздражать. Он на точной грани, где если туда переступить, не буду называть другие фамилии, то будет гадость. Он точно на той грани, где гадость еще не происходит, хотя дальше уже может произойти. И это провоцирует обсуждение, обсуждение нужно, эти все вещи нуждаются в обсуждении. И в какой степени мы понимаем современное искусство, и что мы можем из классического подчерпнуть. Как современное искусство может находиться в диалоге, как музей может ставить в диалог разные культуры, выставки. Как музей может быть местом, когда его контекст диалогизирует, беседует с выставкой. Фабр — это не первый случай, когда мы делаем то, что может вообще-то делать только Эрмитаж и еще несколько больших музеев. Весь музей участвует в этом. Так мы делали с «Манифестой».
Но извините, Михаил Борисович, «Манифеста» тоже у многих вызывала это недоумение, мягко говоря.
Она вызывала множество недоумений, протестов. Со всего мира протесты — «Не надо этого делать!». Одни говорили: «Не надо нам это барахло, мягко говоря, с Запада привозить». А на Западе говорили: «Не надо этим идиотам, врагам гомосексуализма, возить приличное искусство». В результате была замечательная выставка. У нас следующая будет выставка, где будет работать весь Эрмитаж — «Штурм Зимнего». Большой музей — это очень интересно, может получаться, может не получаться, когда все, что в нем есть, работает вместе с выставкой.
А что такое «Штурм Зимнего»?
Будет 100 лет русской революции.
Чисто историческая такая?
Это целый комплекс событий, мы еще не все определили до конца. Но, например, в Главном штабе будет сначала выставка Эйзенштейна, посвященная творцу того мифа, который придумали сначала французы, а потом большевики. Надо было обязательно делать так, как у французов, поэтому был штурм Зимнего, а он не нужен был как штурм. Ну, потом гильотину тоже сочли нужной. Весь этот миф рождался из разных реальных вещей. У нас будет выставка, я надеюсь, германского современного художника Ансельма Кифера, если получится. Посвященная тому, как Хлебников предрек революцию 17-го года. Это тоже целый миф. Здесь в Эрмитаже будет выставка «Романовы и революция».
То есть чисто историческая, не художественная?
Историческая. Сейчас все делают русский авангард. У нас будет где-то авангардный фарфор, авангардные плакаты, где-то будет история выставок нового и современного искусства в Эрмитаже. Будет выставка о лазарете.
Который здесь был во дворце в эти дни.
Будет выставка о Временном правительстве. История очень поучительная, как к власти пришли интеллигенты. Это было правительство интеллигентов, на самом деле, и вот, что получилось, когда интеллигенция приходит власти. Один из поворотов. Это история про то, как Эрмитаж бойкотировал советскую власть и как он не выполнял приказов Иосифа Виссарионовича Сталина, который требовал отдать Украине золото скифов, то, что условно говоря, было найдено на украинской земле. Как Эрмитаж завоевывал себе Зимний дворец. Было непросто. Я называю это второй штурм Зимнего. А потом Эрмитаж стал тихо и тихо, это тихо длилось до конца второй мировой войны, отвоевывать себе куски Зимнего дворца и потом сделать Зимний дворец частью Эрмитажа. Это все вместе, и мифология, и реальная история. Это можно сделать только в этом музее.
Возвращаясь к современному искусству, это не первая выставка, провокационная, как вы ее назвали. И я думаю, не последняя. Но это хорошо, что директор Эрмитажа — человек влиятельный, человек любящий и понимающий современное искусство. Однако не секрет, что трудно устоять против вот такого наступления, агрессии снизу, общественного мнения, «цензуры толпы», как вы говорите.
Конечно, трудно. Потому что, извините, это то самое, что называется обычной демократией. И устоять против этого значительно сложнее. Приказы начальства — одному начальнику всегда можно объяснить. Или не объяснили, не получилось — поссориться можно, уйти, хлопнув дверью. Когда какая-то большая часть людей не понимает тебя и еще агрессивно смотрит, конечно, это сложнее. И самое главное, мы не все рецепты знаем, что с этим делать, кроме «городового». А городового звать не будем. Рецепты русской интеллигенции, советской, — что делать, когда начальники не разрешают, есть. Много чего делали. А что делать, когда получаешь вот такую пачку писем, где пишут, что ты мерзавец, тебе нужно оторвать голову, уволить, ты совершенно какую-то дрянь выставляешь…
А пишут, кстати, в основном… Я не знаю, если у вас анализ какой-то есть. Пишут под каким соусом — религиозным или эстетическим?
Анализ, конечно, есть. Потому что я должен отвечать министерству на все эти пачки. В основном, нерелигиозные, это оскорбление животных, человеческого понимания, что такое животные. И второй обязательный пункт: все начинается не с животных, а «Требую отменить!» Вот это «требую отменить», «требую запретить», «требую уволить».
«Я не хочу, чтоб мои дети…»
А детей там… Там одно место есть в Фабре, где детям может быть действительно неприятно смотреть — там написано «16+", наши администраторы говорят родителям: «Не надо!»
А они все равно туда идут?
Они говорят: «Еще чего, мы обязательно туда пойдем. Будете нам указывать…». Кстати, 16+ - это рекомендательная мера.
А каталог выставки уже существует или будет?
Каталог будет, для Фабра мы придумали другой тип каталога. Поскольку здесь очень много инсталлировано в залах Эрмитажа, то мы сделали выставку, сфотографировали ее всю и сейчас будем… Это, кстати, не первый раз будем делать каталог с инсталляциями. Вы хотите предложить, чтобы мы опубликовали там ряд писем, да?
Конечно, не я первый, наверное. От «Эха Петербурга» вам предложение. И из книги отзывов.
Во-первых, спасибо за предложение. Действительно сделаем, а вас попросим отредактировать, выбрать.
С удовольствием.
На самом деле, без издевки, это глас людей. Не глас народа, это глас людей. Есть люди, которые (там есть конечно кусок, где просто под копирку, это просто с той стороны провокация) обеспокоены, не понимают, что… Ну разные категории людей бывают. Вот я знаю человека, которая посмотрела на этих животных фабровских, пошла и взяла собачку из приюта себе. Это то, какие чувства это вызывает. И правильно, должно вызывать нормальные чувства. Рассказать об этом тоже надо будет.
А разговор по принципу «Ты дурак, ты сам дурак» не интересен.
И ничему не поможет, самое главное. Спасибо, а я теперь вам тоже признаюсь, что, как раньше говорили: «Не смотрел, но осуждаю», я не видел выставку Фабра, но я и не осуждаю, и не одобряю. После вашего рассказа я побежал смотреть.
Кстати, одна очень важная вещь. Фабр-Фабр. Мы не делаем одну выставку, мы делаем много выставок. Сегодня мы прощаемся с величайшей картиной, из первой десятки величайших картин мира, с «Географом» Вермеера Дельфтского. И вот про него особенно не писали, что писать? Хотя там много интересных загадок, безумно интересная картина. Плюс у нас еще пять самых разных выставок от «Сюрреализма в Каталонии» до такого салонного Больдини, который должен вообще-то всем нравиться и, по-моему, всем нравится. Вот это все вместе и есть выставки Эрмитажа, а не одна.
Спасибо.