Н. ВАСИЛЕНКО: Главная книга сегодняшнего выпуска — «Война патриотизмов. Пропаганда и массовые настроения в России периода крушения империи». Сегодня у нас в гостях автор этой книги, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН Владислав Аксёнов. Владислав, здравствуйте!
В. АКСЁНОВ: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Такая распространённая фраза, которую обычно приписывают Салтыкову-Щедрину: «Когда в России начинают говорить о патриотизме, значит что-то где-то украли». Но мы сразу скажем, что будем говорить о патриотизме на протяжении часа, будем разбирать этот феномен. Прежде всего хочу задать вопрос, который задаю всем гостям, кто профессионально занимается историей: как можно оставаться оптимистом, изучая историю.
В. АКСЁНОВ: Сложный вопрос. Всё дело в том, что, с одной стороны, конечно история человечества повторяется. И, погружаясь в историю, мы лишний раз это видим. Кроме того, бывают периоды, когда, казалось, все накопленные ценности цивилизации вдруг отменяются. Например, именно так современники воспринимали Первую мировую войну: как отмену всего багажа знаний, накопленного Просвещением, отмену прогресса. Люди опустились до стадии варварства и прочее, прочее. Наверное, правильнее было бы сказать, что история развивается циклично и каждая новая фаза поднимается над предыдущей. Кроме того, очень важно учитывать ошибки прошлого, признавать национальные травмы. Позиция, которую разделяют представители отдельных направлений патриотизма (а мы сегодня будем говорить, что патриотизмов очень много, неслучайно у меня в заглавии этот термин употреблён во множественном числе), они стараются отменить трагические периоды отечественной истории, закрыть на них глаза. Чисто психологически это напоминает стадию отрицания. Очень важно научиться принимать эти самые национальные травмы, потому что, принимая их, мы освобождаемся от некоего груза прошлого, можем свободно развиваться и смотреть в будущее. В этом смысле, я думаю, история очень многому учит, и из неё можно извлечь некие практические смыслы.
Н. ВАСИЛЕНКО: В книге вы обратили внимание, что феномен патриотизма существует как минимум в 3 измерениях: чувства, деньги, поведение. Сейчас вы сказали, что идёт некая цикличность исторического процесса. В плане измерения идей и поведения насколько всё повторяется, именно с точки зрения российского патриотизма в контексте идей и поведения?
В. АКСЁНОВ: Изучая историю этого феномена, мы постоянно наталкиваемся на прямые аналогии. История на каждом своём этапе показывает. Человек — такое биосоциальное существо, очень часто людьми, массами людей руководят инстинкты, эмоции. Эмоции более или менее изучены. Есть базовые эмоции, есть социальные эмоции, которые накапливаются в процессе развития человеческого общежития. Например, к таким эмоциям относится стыд. Некоторые психологи считают стыд именно социальной эмоцией, которая не дана изначально человеку. Когда мы походим к патриотизму с разных сторон (идейной, эмоциональной), мы видим, что в этом феномене проявляются совершенно разные фазы, разные его стороны. Кто-то считает, что настоящим, истинным патриотом является тот, кто переживает за свою страну, родину, признаёт свои ошибки и испытывает стыд, то есть для таких патриотов коллективный стыд, признание некой ответственности является главным признаком того, что человек мыслит себя частью некоего коллектива, некоего сообщества, отечества.
Другие не разделяют ответственность, полагая, что я не виновен в происходящем, соответственно мне не за что испытывать этот самый стыд. Как показывает исследование эмоциональной природы патриотизма, настоящий патриот (если можно говорить о настоящем, истинном патриотизме — слишком уж много всего противоречивого намешано в этом феномене), то этот настоящий патриот должен испытывать всю гамму чувств: и чувство гордости за своё отечество, и чувство стыда за него, и гнев, и скорбь. Если человек зацикливается на каком-то одном чувстве, на какой-то одной эмоции, можно говорить, что это эмоционально недоразвитый патриот. В своё время Некрасов написал такие строчки: «Примиритесь же с музой моей. Я не знаю другого напева. Кто живёт без гнева, тот не знает родины своей». Весь этот комплекс эмоций должен лежать в основе патриотического мышления. Но с идейной стороной патриотизма всё намного сложнее, ещё хуже, потому что, с одной стороны, понятно: когда ведутся войны, по разную сторону фронта поднимаются одни и те же патриотические знамёна.
Если мы говорим о Первой мировой войне, Вильгельм II и люди, стоящие за этой идеей пангерманизма считали себя патриотами. По другую сторону фронта развивались панславистские идеи: и Николай II, и добровольцы, которые шли из России на поля сражений, тоже считали себя патриотами. Это более или менее всё понятно. Идёт война, столкновение не просто стран, как тогда пытались представить, — столкновение рас, цивилизаций. Но проблема в том, что даже внутри отдельно взятой страны в период политических кризисов мы обнаруживаем ту же самую войну патриотизмов, потому что и декабристы с патриотическими знамёнами выходили на Сенатскую площадь, и народовольцы Александра II взрывали тоже из патриотических побуждений. Революция 1917 года была революция патриотических эмоций, патриотических чувств. В то же время консерваторы проводили свои репрессии, в ссылки отправляли неравнодушных молодых людей, которые болели за то, как живёт их родной народ, тоже по патриотическим мотивам. То есть мы видим, что знамёнами патриотизма как фиговым листком прикрываются совершенно разные политические силы. И встаёт вопрос, существует ли патриотизм как некая объёктивная реальность.
[Сборник: Октябрьская революция]
Н. ВАСИЛЕНКО: Говоря о патриотизме как объективной реальности, можем ли мы сказать, что олицетворением российского патриотизма являлся упомянутый вами государь Николай II, потому что его чувства, идеи и поведение как лебедь, рак и щука в басне Крылова: просто шли в разных абсолютно направлениях. И сложный феномен показывал сложность патриотического чувства в России.
В. АКСЁНОВ: Я не склонен говорить об особенном российском патриотизме. Как я уже сказал, это феномен больше психологический. Если мы сравниваем тот психоз, который в годы Первой мировой войны развивается в России, то он мало чем отличается от психоза в Германии, Австро-Венгрии, союзников — Англии, Франции. Знаете, есть такой термин «постправда». Его ввёл в научный оборот в 1990-х сербский журналист Стив Тесич. Анализируя политику США, правительства, он обратил внимание, что в период кризисов, Уотергейтского скандала при очевидной лжи правительства тем не менее значительные массы были готовы поверить этой лжи, понимая, что не всё чисто, ради сохранения психологического комфорта.
Эмоции патриотизма и идеология патриотизма обнаруживают близкую функцию. Люди очень часто, понимая противоречивость этого феномена, тем не менее прикрываются патриотической фразеологией, чтобы сохранить чувство некоего внутреннего комфорта, чтобы не потерять психологическую стабильность. Был известный литератор, старший брат не менее известного врача Боткина. Когда произошло Второе польское восстание 1863−1864 годов, оно раскололо очередной раз российскую общественность по патриотическому руслу. Значительная часть российского образованного общества, конечно же, не приняла то, как правительство Александра II пытается жёстко подавить восстание. Кроме того, на международной арене начинают раздаваться голоса, что необходимо вынести решение польского вопроса на международный уровень. Патриоты это воспринимают в качестве попытки вмешательства во внутренние дела отечества.
И 1863−1864 годы — это развитие военной тревоги, когда люди наблюдают повторение событий Крымской войны, когда Россия оказалась одна перед лицом ведущих европейских держав, и это всё привело к унизительному поражению: подписанию Парижского договора. И вот тогда в очередной раз провозглашается принцип, его сформулировал в своё время пьяный американский морской офицер Декатур: Right or wrong — our country («Права или нет — всё равно наша страна»). И Боткин активнее всего начинает пропагандировать этот принцип. И признавая то, что Россия поступает не по-христиански, что Россия изначально не права, потому что Польша имеет исторические основания для своей независимости, для самоопределения, он говорит, что всё равно мы должны признавать свои ошибки, учиться жить, не признавая стыда за своё Отечество. Таким образом патриотизм для Боткина, это признавали и многие современники, Тургенев был с ним в близких отношениях, что Боткин просто гнал от себя всякую неудобную мысль. Он хотел всеми силами сохранить внутреннее благорасположение своего духа. И любая идея, то, что могло поколебать его психологическую стабильность, им тут же отметалась. И патриотизм, эта позиция («Права или нет — всё равно наша страна») — это своеобразная попытка психологической компенсации некой внутренней травмы, психологической неудовлетворённости.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте вернёмся конкретно к сюжету, который вы разбираете в книге: Россия перед Первой мировой войной. Какие спектры патриотических сил представлялись в то время?
В. АКСЁНОВ: Эти спектры существуют постоянно во все времена. Мы можем выделить разные типы патриотизма, откуда вообще берутся эти типы. Можно говорить об эмоциональной природе, об идейной составляющей. Нужно пару слов сказать об истории самого понятия. Термин «патриот» был известен ещё в эпоху Античности. Но тогда он употреблялся в значении «соотечественник». Патриотом является любой мой земляк, любой соотечественник. Причём, как правило, патриотизм существовал в локальной своей форме. То есть соотечественник не как житель некоего государства, империи (чего, понятно, в Античности ещё не было), а житель моей земли, этого самого полиса.
Локальный патриотизм сохраняется по сей день, если говорить, например, о непосредственном кануне или первый месяцах Первой мировой войны, этот патриотизм очень хорошо проявлялся в российском крестьянстве, которое не мыслило национальными категориями, официальная государственная пропаганда, которая делала ставку на столкновение, скажем там, немецкого мира и русского мира, не работала. И ходил даже такой популярный анекдот, карикатура была в журнале «Новый сатирикон» на его тему опубликована, как в некую деревню приезжает агитатор, объяснить крестьянам, ради чего началась Первая мировая война, какие существуют блоки центральных держав, Антанты. Вот он долго рассказывал крестьянам. И в заключительной части своей речи он спрашивает, есть ли вопросы. Встаёт крестьянин и говорит: да, всё понятно, а пскопские за нас или нет. И вот этот уровень локального патриотизма был хорошо виден и генералам на фронте. Об этом писали и Брусилов, Деникин, Милюков. Крестьяне продолжали жить локальным сообществом.
Н. ВАСИЛЕНКО: А не было ли в этом какого-то конфликта, что жители одной губернии не хотели идти в атаку с другой губернией?
В. АКСЁНОВ: Вы знаете, если говорить именно о фронтовой повседневности, то нужно иметь в виду психологию, когда человек, даже пафицист, оказывается в экстремальных условиях, на войне он понимает, что он может выжить только в том случае, если он принимает общие правила игры. На фронте, конечно же, действуют несколько иные правила. В принципе, мы можем обнаружить некие локальные особенности патриотизма. Допустим, крестьяне тех губерний, где особенно остро существовала нехватка земли, они иногда добровольцами даже шли на войну, потому что распространялись слухи о том что всем победителям дадут землю. А вот, например, сибиряки часто говорили, что у нас земли хватает, поэтому нам воевать не за что. Пусть воюют те же самые жители центральных регионов. Это локальная форма патриотизма.
Продолжая разговор об эволюции этого термина. В более или менее современном виде патриотизм как идеология начинает формироваться в 18-м веке, особенно в эпоху Французской революции, потому что именно патриотический лозунг «Свобода, Равенство, Братство!», который подняли на своих знамёнах французские революционеры, на долгие годы, десятилетия стал идейной основой этого феномена.
Дальше с патриотизмом произошла весьма характерная инверсия. Она характерная для многих понятий. Сначала это было революционное, оппозиционное течение, но как только революция побеждает, как только главные патриотические символы превращаются в символы государства, «Марсельеза», патриотическая песня, становится гимном, триколор как патриотический флаг становится государственным флагом, тут же во Франции патриотизм превращается в консервативную идеологию. Здесь тоже можно привести любопытный казус, когда в России в феврале 1917 года происходит революция, то тоже одной из главных песен становится «Марсельеза». Слова этой песни написал Лавров, известный народник. Там слегка была изменена мелодия, но французы, которые были союзниками по Антанте, которых довольно много были в тот момент в Петрограде, с удивлением слышали свой гимн и спрашивали революционеров, как вы можете петь эту консервативную песню, нужно петь что-то революционное. Вот такое любопытное столкновение двух патриотизмов: французского консервативного и российского революционного.
В 19-м веке локальный патриотизм превращается в национальный патриотизм. В 19-м веке начинаются бои за нацию, начинается разработка этого феномена. Ведущие мыслители понимают, что понятия «нация» очень аморфно и зиждется на символах, исторической мифологии, которая очень часто противоречит историческим фактам. И очень важно, чтобы эта историческая мифология поддерживала некие общие, единые национальные чувства. И эта новая форма национального патриотизма начинает активно пропагандироваться и властями, и разрабатываться российскими мыслителями. В русской общественной традиции мы тоже можем обнаружить некую инверсию, потому что, наверное, больше всего попытались внести в разработку понятия патриотизма славянофилы в 1840-е. А славянофильство московское развивалось как оппозиционное николаевскому режиму движение. И, провозглашая себя патриотами, славянофилы очень часто отказывали в патриотизме властям, в частности Николаю I и даже Александру II. И в одном из своих указов Николай I распорядился поменьше патриотизма: воспринимаются все эти разговоры именно как оппозиционные. Третье отделение даже допрашивало Ивана Аксакова, одного из главных мыслителей славянофильства, главного патриота того времени на предмет, не являются ли славянофильские идеи революционными по своей сути. И Аксаковы пришлось доказывать, что мы не революционеры ни в коем случае. Те же самые декабристы, Трубецкой во время допроса тоже объяснял мотивы своей деятельности именно соображением поиска блага своей страны.
Н. ВАСИЛЕНКО: А как идеи славянофилов сопоставлялись с главным триумвиратом «самодержавие-православность-народность», который изобрёл в своё время Уваров?
В. АКСЁНОВ: Да в общем-то никак. Действительно, Уваров эту теорию разрабатывает в противовес именно французскому триумвирату «Свобода, Равенство, Братство». Это была навязанная сверху конструкция. И Уваров — министр народного просвещения, министерство народного просвещения становится главным министерством цензуры. Создаётся бутурлинский комитет цензовый. И сами славянофилы от этого очень сильно пострадали. И тот обскурантизм, который развивался в российском обществе, в конце концов ударил по Уварову. Когда Уваров понимает, к чему именно привели эти его заигрывания с консервативной идеологией, он подаёт в отставку.
Ситуация была такова в московских кругах в то время. Бутурлинский комитет в 1849 году создаётся. Необходимо напомнить, что 1848 год — начало так называемой «весны народов», когда в ряде европейских стран идут и совершаются революции. Российские консерваторы боятся, что революционная зараза перекинется и в Россию. Начинается политика закручивания гаек, тот самый николаевский режим формируется, который доводит Россию до Крымской войны. Как потом Николай II пытался решить проблемы в своём Отечестве маленькой победоносной войной, здесь тоже сделали ставку на непобедимую русскую армию: что, разгромив Турцию, Порту, можно будет сплотить общество, власть, решить какие-то внутренние проблемы. Но не получилось, потому что за Турцию встал концерт европейских держав и всё это закончилось тем, чем закончилось.
Потом на базе славянофильства развивается панславистская идея. И панславизм действительно очень много зла, бед принёс России. Именно панславизм. К концу 19-го века он теряет актуальность. А в период балканских войн, 1913−1914-й, накануне Первой мировой войны, он вновь приобретает актуальность. В двух словах: панславизм предполагает некое цивилизационное родство всех славянских народов: южных, западных славян. Якобы судьба их историческая и, в частности, миссия России такова, чтобы построить на фундаменте этих славянских народов некую вселенскую империю. Наверное, лучше всего эту панславистскую теорию разработал Данилевский в своей работе «Россия и Европа».
Проблема в том, что в этой панславистской теории одна из главных идей — извечное противостояние России и Запада. Данилевский писал, что война Запада необходима как спасение России, очищение России. Эти панславистские идеи готовят людей к неизбежности войны. И, когда Первая мировая война начинается, по обе стороны фронта представляется как война, как столкновение. В России говорили: русского православного мира с немецким варварством, немецким язычеством. Германцам отказывалось в христианской природе и культуре, делалась ставка на язычество.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я хотел остановиться на работе пропаганды перед Первой мировой войной, перед страшным потрясением, которое испытала Российская империя и которое привело империю к гибели. Насколько пропаганда создала воздушные замки для россиян, что в итоге крушение империи стало неизбежно, в том числе и благодаря тому, что пропаганда делала свою работу не из рук вон плохо, но создавала воздушные замки?
В. АКСЁНОВ: Вы знаете, дело в том, что пропаганда в вульгарной своей форме обречена на провал, так как любое общество имеет очень сложную организацию, оно атомизировано в определённые этапы мировой истории. Если говорить о России кануна Первой мировой войны, то одно дело — крестьянские слои, необразованные или малообразованные, другое дело, скажем, образованная интеллигенция, городские обыватели. Общую формулу пропаганды нельзя изобрести. Пытались действовать в разных направлениях, иногда противоречивых. Если говорить даже об образованных слоях российского общества, которые пытались развить эти самые идейные патриотические основы либо на базе национального патриотизма, либо патерналистского патриотизма, существовал ещё и расовый патриотизм, и, хотя расизм в большей степени был, скажем, характерен для той же самой Германии, Франции, Англии, тем не менее русские патриоты тоже брали себе на вооружение расовую терминологию.
Когда началась война, правый монархист, консерватор Владимиров опубликовал статью «Война рас», пытаясь представить столкновение России и Германии как столкновение двух рас. Но что интересно, и немцев, и русских он считал представителями одного арийского племени. Говоря об итогах пропагандистской кампании, можно сказать, что они привели к психологическому кризису, к жуткой каше в головах. Если мы анализируем публицистику российской интеллигенции накануне Первой мировой войны и первых месяцев войны, мы видим, как сильно поменялись идеи. Те, кто до войны критиковал государственный шовинизм, теперь сами заражаются шовинистической риторикой. Те, кто пытался устоять на пацифистских позициях, теперь пытаются меч снять с ржавого гвоздя. Об этом очень много можно говорить.
Философ Ильин, который ещё в январе 1914 года рассуждал почти с толстовских позиций относительно возможной европейской войны, он в 1915 году развивает такое понятие, как духовная оборона: время патриотизма, человек должен действовать в рамках духовной обороны, и эта оборона предполагает в том числе нападение на соседнее государство. Такая каша в головах. Понятно, что такие же идеи мы обнаруживаем и по другую сторону фронта. Такой был Зомбарт, известный социолог немецкий, который тоже до войны выступал с позиций культурного патриотизма, критиковал национальный патриотизм.
Нужно сказать, что европейские умы, включая и российские умы, разговоры о патриотизме воспринимали как проявление дурного тона. Идейные дискуссии 19-го века показали, что во многом это пустые разговоры. Вы неслучайно начали сегодняшний разговор с Салтыкова-Щедрина. Чехов тоже смеялся над патриотизмом. У него есть такая шутка, что, если вам изменила ваша жена, радуйтесь, что она изменила вам, а не Родине. Люди образованные понимали, что за этим очень часто ничего серьёзного не стоит. А Зомбарт, который развивал в противовес национальному патриотизму понятие культурного патриотизма, в годы Первой мировой тоже заражается национал-шовинизмом, причём в очень близком духе к фашистской идеологии. Хотя потом в итоге, когда фашисты, национал-социалисты придут к власти в Германии, книги Зомбарта оказываются под запретом. Говоря об успехах этой патриотической пропаганды, единственный «успех» — полная разруха в головах, которая только усилила неприятие российского общества от этого термина и дискредитировала власть, которая была слишком навязчива в своей патриотической пропаганде, подвела страну к революции 1917 года.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можем мы говорить, что в том числе большевикам помогло то, что они исходили не из патриотических соображений, а из лозунга «Пролетарии всех стран, объединяйтесь!», из идеи интернационализма? Может быть, это в том числе им тоже помогло удержать власть?
В. АКСЁНОВ: В начале 20-го века начинается дискуссия. Ей сами националисты инициировали: совместим ли национализм, интернационализм с патриотизмом. Представители буржуазной, либеральной науки очень часто обвиняли социалистов, революционеров в том, что тем чужд естественный патриотизм, чувство отечества. Отталкиваясь от слов, которые были прописаны в манифесте коммунистической партии Маркса и Энгельса, о том, что у пролетариев нет своего отечества. И началась дискуссия, в которой социалисты утверждали, что социалистам патриотизм тоже свойственен, только у них несколько иное понимание отечества. Это не национальное, не буржуазное, а отечество свободное от буржуазных оков, открытое для разных социальных групп. Кто-то из социалистов, как Плеханов, полагали, что патриотизм — устаревшее понятие, его необходимо заменить на понятие интернационала. Другие социалисты считали, что вполне мы можем говорить об интернациональном патриотизме. Есть пролетарский интернационализм, и может быть буржуазный интернационализм. Это тоже разные формы.
Если мы говорим о победе большевиков, здесь сработал несколько иной принцип. Для кого-то они тоже были патриотами, потому что главная идея, которая помогла победить большевикам, это долой войну. От войны в 1917 году устали все, армия была развалена, усиливалось дезертирство. И большевики здесь просто играют на инстинктах, эмоциях значительной части маргинальных слоёв, которые устали от войны. И с этой точки зрения пропаганда дезертирства оборачивается той формой локального патриотизма, которую мы знаем, что русскому солдату, рабочему нечего искать на фронте Первой мировой войны, потому что его интересы лежат дома: в городе у рабочего, на фабрике или заводе, или в деревне, где скоро начнётся «Чёрный передел». И эти идеи, конечно, были созвучны настроениям широких социальных слоёв. Но для кого-то большевизм тоже своего рода патриотизм.
Н. ВАСИЛЕНКО: На первых порах сами большевики отрицали всё-таки идею патриотизма, они склонялись к интернационализму концепт строительства социализма в отдельной взятой стране?
В. АКСЁНОВ: Да, но мы здесь опять должны говорить о некой идее, которая существует в умах интеллигенции, и о том, как эту идею интерпретируют широкие социальные слои. Большевики до сентября 1917 года — одна из самых малочисленных партий. Про Ленина широкие слои населения не знали. Даже в самой большевистской газете «Правда» был опубликован такой юмористический, но на самом деле имевший место случай, как в марте 1917 года в Кремль приходит крестьянин из деревни, чуть ли не первый раз был в Москве, решил прийти к Кремль. И там он вступает в разговоры с местными солдатами. И тем показалось, что он пропагандирует большевистские идеи. И его спрашивают: «Ты что, ленинец?». Он говорит: «Да нет, я смоленец». Ленин в представлении крестьян, это губерния. Что там думали большевики, это одно.
Если говорить о развитии этого понятия в советское время, мы знаем, что термин «патриотизм» часто употреблялся в сочетании с прилагательным «военный»: военно-патриотическая пропаганда. Эта же военно-патриотическая пропаганда была популярна во время русско-французской войны 1912 года. И уже славянофилы обратили внимание на противоречие, что можно понять, объяснить человеку, что такой патриот в военное время. Но как объяснить человеку в мирное время, в чём должна проявляться патриотическая деятельность? К сожалению, официальная пропаганда не смогла разработать модель патриотической деятельности мирного времени. Из-за этого возникают многие проблемы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Перескакивая назад в нашем разговоре, эта модель «православие-самодержавие-народность», она изначально была обречена на то, чтобы не быть такой моделью или какое-то зрелое зерно в ней было?
В. АКСЁНОВ: Это мало того что консервативная модель — она основана на неких патриархальных ценностях, она не предполагает развитие общества, отрицает по сути идею прогресса, поэтому рано или поздно эта модель должна была быть разрушенной. Она была, на мой взгляд, изначально обречена на провал, потому что самодержавие — не единственная форма правления авторитарного государства. Православие в многоконфессиональной стране, какой всегда исторически была Россия, тоже не может быть государственной религией, государственной верой. И понятие народности тоже слишком аморфно, абстрактно. В той форме, в какой её пропагандировали власти, уваровская триада, основана на неких патерналистских, патриархальных принципах.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можем мы говорить, что российская власть перед крушением империи до сих пор на неё опиралась? 1913 года, юбилейный год года Романовых, — олицетворение этой фразы: как они широко отмечали, каким именно способом отмечалось это юбилейное торжество?
В. АКСЁНОВ: Совершенно верно, Николай II делал ставку на патернационализм. Мы прекрасно знаем, что он мыслил себя как хозяин земли русской. И эта психология хозяина вступала в противоречие с мировоззрением широких образованных слоёв общества. И самая проблема в другом. Можно провозгласить себя хозяином земли и тем самым взять на себя всю ответственность за то, что в стране происходит. Широкие массы понимают тот кризис, который в стране развивается. А война, конечно же, трагедия. Этому представителю власти, главе государства переадресуется вся ответственность. Это такая самоубийственная политика, когда власти делают ставку на этот патриархальный патернализм.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я понимаю, что многим нашим слушателям не хватило времени нашей беседы. Многое ещё, о чём можно поговорить в контексте патриотизма, мы не охватили, но я активно призываю как можно быстрее приобрести эту книгу, оформить предзаказ, потому что там ответы на многие вопросы. Самое главное — она написана хорошим, живым языком и читается как хороший исторический и даже литературный детектив. Мне очень нравится, как вы, Владислав, приводите разные произведения, чтобы иллюстрировать те или иные мысли, в том числе цитаты некоторых классиков прозы большой, а может быть, и поэзии.
Подводя итоги нашей беседы, у меня сложилось впечатление, что в первую очередь патриотизм — это явление психологическое. Это главная наука, которая должна изучать его. Или, может быть, я не прав?
В. АКСЁНОВ: Я рад, что у вас именно это впечатление сложилось, потому что именно к этому я пытался подвести своего читателя. Он разрывает изнутри и эмоциональными, и идейными противоречиями. Я неслучайно упомянул феномен постправды, известноев писхологии понятие отрицания. Очень часто мы прикрываемся патриотизмом, чтобы заглушить некие внутренние проблемы. Либо наши, личные, либо проблемы национальные, государства.
Н. ВАСИЛЕНКО: Спасибо большое за беседу! Сегодня мы говорили вокруг книги «Война патриотизмов. Пропаганда и массовые настроения в России периода крушения империи». А сейчас рубрика «Книжечки». Я передаю слово Николаю.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, привет! Я хотел бы сегодня рассказать об одной книжке, которая мне кажется чрезвычайно важной по целому ряду причин. Это книжка о войне, которая называлась в советское время белофинской. Кто помнит советские учения, потом Советско-финской войной. В самой Финляндии война называлась Зимней, потому что она началась в декабре 1939 года. И в 1940 году закончилась. Длилась она всего 105 дней. По целому ряду причин эта война как будто оставалась всегда на периферии сознания. И многие из тех, кто изучал историю 20-го века, об этой достаточно короткой войне по масштабам 20-го века, знали совсем немного. Тем более что эта война была заслонена затем Второй мировой войной, которая в это время, можно считать, шла, если иметь в виду оккупацию Польши и военные действия в Польше. Когда начались масштабные события в 1940-м и в 1941-м, война с Гитлером захватила уже мировое внимание. И советско-финская война, Зимняя война отошла уже на второй план.
Это книга, которая вышла в издательстве «Центрполиграф». Это не первое издание. Одно из первых относилось к нулевым годам, чуть ли не к 2007 году впервые появилась эта книжка, теперь она переиздана. Авторы её Элоиза Энгл и Лаури Паананен. Девичья фамилия Энгл тоже Паананен. Она историк. Жила и преподавала, занималась историей в Вашингтоне. Книга эта, можно сказать, была делом её жизни. И понятно, что писалась она в Америке, но использовались самые разные материалы. Во-первых, огромный материал библиотеки Конгресса США. Во-вторых, большое количество свидетельств очевидцев. Помогали, конечно же, историки Финляндии. И множество документов, которые использованы в этой книге, это мемуары и свидетельства, собранные по разным историям, по финской прессе. Помогали и прибалтийские страны. Но, разумеется, Элоиза Энгл цитирует и российские источники, российские воспоминания: военных чиновников, Хрущёва, в которых едва ли не впервые были опубликованы данные, связанные с этой войной, свидетельства и воспоминания других генералов из тех, кто остались в живых из тех, кто принимал участие в белофинской войне.
Книжка сегодня читается совершенно другими глазами. Написана она достаточно легко. Читается практически как исторический роман, поскольку там очень много живых материалов, очень много документов, писем, воспоминаний. Плюс к тому эта книга не очень велика по своему объёму. Это 216 страниц. В приложениях приводятся разного рода статистические данные, которые помогают тоже понять, что происходило.
В своё время, когда мне преподавал историю замечательный историк Юрий Львович Гаврилов, один из удивительных преподавателей, который преподавал во 2-й математической школе, где целые поколения учеников его достаточно хорошо помнят. В фильме, который продюсировал Анатолий Голубовский, посвящённом 2-й математической школе, там Юрий Львович довольно часто появляется. У него успели взять интервью. Юрий Львович уже скончался, к сожалению, оставив книжки, о которых я говорил в своих обзорах, которые многие вышли уже после его смерти. Так вот Юрий Львович опирался исключительно на статистические данные, но преподавал отстранённо от советских учебников. Он как раз со статистики и начинал.
Как известно, в советской историографии Финляндия напала на СССР. И в ответ на это СССР ввёл войска в Финляндию и начал военную оккупацию. Юрий Львович поступал очень просто. Он писал: население Финляндии — 4,6 млн человек, население России — 150 млн человек, количество танков со стороны России — более 1,5 тыс., количество самолётов, бронетехники, артиллерии. И становилось понятно по этой статистике, что со стороны Финляндии было безумием напасть на СССР. Так оно и есть действительно.
В начале военной кампании преимущество советских войск было просто сокрушительным. У Финляндии практически не было самолётов, не было танков вообще, не было бронетехники, не было средств борьбы с танками — не было практически ничего. Была линия Маннергейма. В книге достаточно подробно говорится, каким образом она была устроена, кто такой адмирал Маннергейм, какую роль он сыграл. Военный, который получил военное образование в России, который участвовал в Русско-японской войне, который прекрасно знал военную школу.
Говорится о подоплёке политической. Сталин решил отодвинуть границы, потому что границы проходили буквально в 20 км от Ленинград, поэтому основные силы были сосредоточены на Карельском перешейке. Для СССР важны были некоторые острова и некоторые территории Финляндии для защиты Финского залива, для организации военных баз. И некоторые территориальные претензии. Финляндия плюс к тому не была в это время коммунистической страной. И понятно, что СССР независимая Финляндия, совершенно с другим порядком и жизни, и просто другим политическим строем, раздражала. Близкий сосед, который непрокоммунистически настроен. Кампания началась в декабре 1939 года. Поначалу военное командование СССР думало, что война продлится буквально 3 дня. И вскоре состоится парад в Хельсинки. У советских войск даже была летняя форма, несмотря на то что приближалась зима. Зима оказалась рекордно морозной, температура опускалась до -47°. И в результате ничего из этого не получилось. Война продлилась 105 дней. Генерал Воронов, когда ему объявили об этих планах (за 3 дня захватить Финляндию), сказал: «Дай бог, война продлится 3 месяца». И был абсолютно прав.
В этой книге важно увидеть, каким образом шла эта война, чем она обернулась. СССР потерял в этой войне, не говоря уже о технике, танках, самолётах, артиллерии, по воспоминаниям Хрущёва, хотя данные совершенно разные, около 1 млн человек. Миллион человек погиб во время финской кампании за 105 дней войны. В процентном соотношении Финляндия потеряла гораздо больше — 2,6%. Но, учитывая население и количество войск с финской стороны, понятно, что эти потери несопоставимы.
Этот подробный рассказ и взгляд на эту войну совершенно другими глазами, конечно, в книге удивительный. Понятно, что сами авторы говорят, что могут быть неточности и ошибки. Но сам взгляд, само представление, объёмное количество документов, материалов, которые используются в этой книге, и сам рассказ об этой кампании, которая, вроде бы, закончилась победой СССР, но по сути дела накануне Второй мировой войны заставила изменить всю армию, всё командование (некоторые генералы были расстреляны), был реформирован институт политруков — всё это предстаёт совершенно в ином масштабе и ином объёме, иной плоскости. И заставляет совершенно иначе смотреть на ситуацию, которая складывалась в конце 1939-го — начале 1940-го.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тут у нас ещё много споров по поводу потерь. Полез проверять: по официальным данным миллион не набирается, но цифры ошеломляют — сотни тысяч погибших.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Миллион человек — это та цифра, которая приводится в воспоминаниях Хрущёва. Он впервые обнародовал эти данные.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наше время подошло к концу. Берегите себя. До новых встреч!