• 24 Октября 2016
  • 12738

Сергей Бунтман о конфликте «Эха Москвы» с публикаторами мемуаров первого председателя КГБ Ивана Серова

В ноябре начнется рассмотрение спора между «Эхом Москвы» и подавшими на радиостанцию в суд Александром Хинштейном и внучкой первого главы КГБ Ивана Серова – Верой. Причиной конфликта послужила передача «Дилетанты», в ходе которой историк Борис Соколов усомнился в подлинности материалов, послуживших основой для книги «Записки из чемодана» – мемуаров Серова, редактором которых выступил Хинштейн. О принципиальной позиции «Эха», тенденции к переосмыслению истории и необходимости решать подобные споры в научных дискуссиях корреспонденту «НГ» Велимиру Разуваеву рассказал первый заместитель главного редактора радиостанции Сергей Бунтман.

— Сергей Александрович, расскажите о нынешней диспозиции.

- ЗАО «Эхо Москвы» и гость передачи историк Борис Соколов получили иски. Предмет моего внимания иск, который направлен на «Эхо». Дело в том, что так как именно редакция определяет содержание эфира, мы обратились со своей просьбой. Хотим, чтобы коллектив радиостанции был представлен третьей стороной, то есть редакцией, а не ЗАО. Представлять ее точку зрения буду я.

— В чем состоит иск?

- Там есть два пункта. Это два момента, не устраивающие истцов — они считают, что эти пункты наносят им ущерб. Во-первых, высказанное в эфире сомнение в том, что дневники Ивана Серова подлинные. Во-вторых, им не нравится содержание передачи, мнение, что Серов был известен репрессиями, депортациями и расстрелами. Нам предлагается опровергнуть это и заплатить деньги.

Я посмотрел на иск. Он мне показался абсурдным. С другой стороны, мы получаем определенные возможности, поэтому могу сказать, что меня иск даже обрадовал. Что это за возможности: мы можем внимательно прочитать книгу и в ответ на обвинения и претензии посмотреть на эпоху и на Серова как человека — и подтвердить документами некоторые положения.

Почему я считаю иск абсурдным? Потому что, на мой взгляд, он противоречит посылу самой книги. Хотя отмечу сразу, что книга, она чрезвычайно интересна, если отойти от проблематики подлинности или неподлинности материалов, которые, как утверждают авторы, были найдены в тайнике в гараже. Она дает пищу для размышлений.

— В чем конкретно выражен абсурд иска?

- Книга сделана под эгидой Военно-исторического общества. Его председатель, он же министр культуры Владимир Мединский, на обложке пишет следующее: «У кого-то могут возникнуть сомнения: мог ли человек, облеченный властью, писать правду, ведь мемуары и дневники вещь скользкая, порой они становятся средством сведения счетов и самореабилитации». Абсолютно верно. И дальше: «Но это решать вам, дорогие читатели». Нам решать… нам решать. И публикаторы, и сам Александр Хинштейн пишут в предисловии и неоднократно потом повторяют, что задача состояла не в том, чтобы обелить или осудить, а в том, чтобы представить все, так сказать, из первых рук — от самого человека, которому посвящена книга. В ней его собственный голос, как считают авторы. А читатели уже могут делать разнообразные выводы. Вот я и думаю, что читатель Борис Соколов как раз и высказал свое мнение.

Вот в чем суть и в чем наша позиция. Первое. Мы имеем право сомневаться в подлинности или неподлинности издания. У людей, которые занимаются эпохой, могут возникнуть сомнения. И они будут законны до того момента, пока специалисты не увидят подлинники. Пока не будет проведена экспертиза. Скажем, любопытного читателя всегда интересует то, что между треугольными скобками — что пропущено и требует пояснения. Издатели пишут, что где-то информация непонятна, путана, что где-то написанное затрудняет чтение. (Чтение и без того непростое). А то, что в треугольных скобках, это же очень интересно.

Второе. Давайте посмотрим, чем знаменит Серов. Какое участие он принимал в том, что называется репрессией и депортацией? Причем посмотрим по документам. Посчитаем процент в его послужном списке — сколько он времени на это потратил. Главное — это документы.

— Возникает вопрос по судебной технологии. По закону о СМИ радиостанция не несет ответственности за сказанное в эфире. Хинштейн утверждает: закон оговаривает только те случаи, когда говорится об официальных лицах или официальных сообщениях, а Соколов — лицо неофициальное. Поэтому к ведущему (Виталию Дымарскому. — «НГ») претензий нет, есть только к Соколову и «Эху». В плане создания прецедента звучит опасно…

- Прецедент уже есть. Это было с другой программой, и мы получили предупреждение Роскомнадзора. (В 2014 году ведомство предупредило «Эхо» о программе «Своими глазами» — за информацию, «оправдывающую практику военных преступлений». — «НГ»). Это было сделано по политическим мотивам, но предупреждение мы уже исчерпали. Это очень серьезный вопрос, давайте, будет решать суд.

Не берусь сейчас интерпретировать закон о СМИ, который читается однозначно: за прямой эфир радиостанция не несет ответственности. Тут речь идет именно об этой проблеме. Могу только сказать, что мы внимательно читаем закон, знаем его положения, потому что первому закону о печати (1990 год. — «НГ») обязаны своим появлением. Закон Юрия Батурина, Михаила Федотова и Владимира Энтина — это для нас священное профессиональное писание.

— Меня в иске и во всей этой истории поразил вот какой момент. Речь ведь идет о защите чести, достоинства и деловой репутации Веры Серовой, Александра Хинштейна и самого Ивана Серова. Представим условную ситуацию: человек завтра напишет книгу о замечательном императоре Петре I, она станет предметом обсуждения в СМИ, где историки выскажут такое мнение: нет, он не замечательный, он кровавый тиран. Автор обидится и подаст иск о защите своих чести, достоинства и деловой репутации и петровских…

- …или царевича Алексея, который будет негативно выведен в этой условной книге. Ради бога, если речь идет о защите памяти, если в этой воображаемой книге мы, условные ее публикаторы, искажаем исторические факты, приводим несуществующие данные, пишем, например, что рост императора был всего лишь 152 сантиметра — это унижение его достоинства. Но дальше надо вести научный спор.

Пожалуйста, давайте посмотрим, насколько сведения, которые подтверждаются документально, порочат деловую репутацию Ивана Серова. Его деятельности был подведен итог сначала в 1963 году (был снят с должности начальника ГРУ Генштаба за «потерю бдительности», лишен звания Героя Советского Союза: по мнению следующего главы ГРУ, генерала Петра Ивашутина, Серов представлял опасность для Никиты Хрущева из-за своих «прошлых дел», потому что занимался переселением народов и ведал тюрьмами. — «НГ»). А затем и в 1965 году (исключен из КПСС за «нарушение социалистической законности и использование служебного положения в личных целях». — «НГ»). Так давайте разберемся, что правда, а что нет. Рассмотрим документы и выясним, какую ответственность несет Серов за репрессии и депортации.

— Тут ведь есть еще вот какой момент. «Эхо» — не единственное СМИ, где высказана точка зрения, что материалы неподлинны. Скажем, в «Комсомольской правде» историк Геннадий Соколов тоже не верит, что некоторые сведения книги могли принадлежать перу Серова. Всех под суд?

- Это проблема Александра Хинштейна, хочет ли он подавать в суд на «КП», где было чрезвычайно интересное, на мой взгляд, интервью с человеком, который знал Ивана Серова — писателя и автора многих книг по истории органов Соколова. Но я благодарен Хинштейну за то, что он так высоко ценит радиостанцию «Эхо Москвы», что именно нам учиняет иск. Мне кажется, что это уважение.

— Ваш случай уникален или вписан в некий тренд? Сегодня, судя по всему, уже некоторое время формируется тенденция переосмысления прошлого в ту или иную сторону: ведутся споры об Иосифе Сталине, Иване Грозном, «возвращении» Феликса Дзержинского на Лубянку и тому подобное…

- Я не владею психоанализом, чтобы понять, какие были мотивы у истцов. На мой взгляд, сейчас недостаточно много внимания уделяется выяснению и перевариванию отечественной истории. Это как раз попытки уйти от настоящей дискуссии о прошлом и настоящего освоения прошлого. Освоения и вынесения определенных оценок, в том числе и морального характера. Как написано в книге и в комментариях к различным текстам Ивана Серова, история существует еще и для того, чтобы не повторять ошибок. Это касается «приказов, которые надо было выполнять» — то есть речь идет о депортации народов. Так вот, надо избегать ошибок, но для этого история должна быть точна. Мне кажется, она сейчас точна недостаточно. Это лишний повод поговорить, чтобы выяснить какие-то важные аспекты.

Что касается нас — это не первый и потому не уникальный случай. Радиостанция несколько лет назад отвечала на похожий иск. Он не был впоследствии удовлетворен, мы выиграли. Иск направили Евгений Джугашвили и некоторые его помощники по юридическим и историческим делам: речь шла о разрешении привлечения к уголовной ответственности подростков начиная с 12 лет, со всеми мерами наказания. (О том, что Иосиф Сталин подписал указ, разрешающий расстреливать детей с 12-летнего возраста, в эфире «Эха» сказал Матвей Ганапольский. — «НГ»). Этот иск помог найти соответствующие документы. (К материалам дела были приобщены справки из госархива РФ о расстрелянных в 1937—1939 годах несовершеннолетних. — «НГ»).

Вопрос ведь не в том, чтобы давать в суде оценку, правильно ли было увеличить возраст ответственности или нет. Была ли в те годы требующая такого решения ситуация или не была… Вопрос в том: явление, событие — оно было или нет? Истцы считали, что его не было, этого решения. А оно было. И тому нашлось документальное подтверждение. И слава богу, что мы этим занимались. Нашли для себя и для наших слушателей что-то, что позволяет нам быть более уверенными в каких-то исторических фактах. Мы тогда нашли документы, открыли их, сделали известными. И теперь уже нельзя сказать, что это неизвестно, было такое постановление или его не было. Спасибо, было. А теперь и исторический иск у нас есть.

— Будете настаивать на открытии и публикации документов, на основе которых были составлены «Записки из чемодана»?

- Я думаю, что следовало бы. Не знаю, будет ли это предметом рассмотрения именно редакции или придется шире ставить вопрос. Но необходимость опубликования, предъявления для экспертизы, ознакомления специалистов с подлинниками есть. Я думаю, что это разумно. Ведь только так и можно определить, были ли эти дневники подлинными, насколько они сокращены, а если были сокращены — насколько существенно. Или еще: насколько комментарии проясняют дневники или, наоборот, затуманивают. Сегодня получается так: я предполагаю, что они подлинные, а кто-то другой — что фальшивые. Но здесь нужен именно предмет.

- А так получается иск без предмета. Экспертиза, как утверждают истцы, проводилась.

- Дайте результат.

Мемуары чекиста послужили причиной спора Александра Хинштейна с «Эхом».	Обложка книги «Записки из чемодана»
Мемуары чекиста послужили причиной спора Александра Хинштейна с «Эхом». Обложка книги «Записки из чемодана»

— Фамилий экспертов нет. Все, что сейчас известно, что Хинштейн сканировал документы, работал по фотокопиям.

- Да, человек, исследователь работает по фотокопиям. Чрезвычайно интересно, например, говорим мы о рукописи или о машинописи? Нужно признать, проведена огромная работа по выстраиванию произведения, по хронологической сортировке, по составлению из разного материала именно исторических узлов биографии Ивана Серова.

Так как это не строгий научный труд, это исторически популярная биографическая литература, комментированные мемуары, Александр Хинштейн, получив, предположим, какие-то доказательства подлинности копий, имел абсолютное право пользоваться ими. Это общественно важная работа. Но раз пошла такая пьянка, что отрицается сама возможность сомнения в подлинности, то давайте решим этот вопрос предметно, а не так, что один говорит одно, другой — другое. Нужны документы и экспертиза. Если подали в суд, то дело серьезное, это уже не публицистика.

— Сейчас распространяется еще и такая точка зрения: публикация архива не что иное, как спецоперация силовиков.

- Не исключено. Есть такие вещи, как возвращение имени и репутации на основе того, что «все было не так просто». Конечно, все было не так просто. Все было куда сложнее. Такие попытки предпринимаются часто. Меня в данном случае интересовала бы еще более широкая публикация дневников и воспоминаний Ивана Серова. Потому что если это так, если все, что опубликовано, верно, то это бесценный материал для историков.

Я, например, наткнулся в книге на очень полезную для себя вещь. На фамилию человека, о котором очень хорошо говорит Иван Серов при приходе Лаврентия Берии в НКВД (1938 год. — «НГ»). Он говорит об интригах, которые вели приведенные Берией люди с Кавказа. И пишет, как жертвой этих интриг мог оказаться Петр Васильевич Федотов. Человек этот описывается как опытный чекист, мягкий человек, но «с грешком».

Вот это таинственная запись и очень благожелательная характеристика… Они меня привели к тому, что я вспомнил, что это за фамилия. Это человек, который уцелел после разгрома ежовского НКВД (с сентября 1938 по январь 1939-го шли массовые аресты людей бывшего главы НКВД Николая Ежова. — «НГ»). Но в ежовские времена он лично занимался и допросами, и следствием, в частности в Армении. Это человек, который причастен непосредственным образом к убийству или самоубийству Саака Тер-Габриеляна — председателя совнаркома Армении. Тот то ли выпал, то ли выпрыгнул, то ли был выброшен из окна здания НКВД в Ереване. Это первое.

Второе — Федотов занимался допросом и моих родственников. Это свидетельствует из документов бывшего посла СССР в Венгрии Александра Бекзадяна. Это все есть в тех делах, которые мы с матерью просматривали.

Однако я нашел в «Независимом военном обозрении» чрезвычайно апологитическую статью 2002 года, которая называется «Академик контрразведки», где черным по белому написано: Федотов никак не мог принимать участия в репрессиях, потому что он тогда не занимал соответствующего поста. Это затуманивание, которое в какой-то степени присутствует и в «Записках из чемодана». Но это предмет спора «аргументы на контр-аргументы». Ведь некоторые утверждения иска противоречат тому, что написано в книге, в комментариях к ней и в ссылках на материалы, которые приводятся в сносках. Это очень интересно, и мне кажется, что сбор документов покажет несколько иную картину.

— Если предположить, что это действительно спецоперация по обелению, зачем она? Люди и так, кажется, без особого негатива относятся к органам.

- Все это связано с тенденциями. Есть несколько лозунгов. Первый: «Время было трудное». Любое время трудное. Второй: «Власть всегда была права». Всегда — что в допетровской Руси, что в Российской империи, что в Советском Союзе, что сейчас. Всегда были правы, поэтому спорим о памятнике Ивану Грозному, и тому подобное. Но между этой правотой хронологически проходили какие-то странности. Случались перевороты и революции, которые делались людьми злобными, то есть антигосударственного толка. Они приводили следующую власть: сажали ее на трон или в политбюро, и эта власть оказывалась опять во всем права. Таким странным образом выстраивается странное видение истории.

Мне же кажется, что нужно смотреть документы, и смотреть на них человеческими глазами. Можно сколько угодно спорить: были ли, скажем, террористы в Армии крайовой (в переводе «отечественная армия», польские подпольные вооруженные формирования, боровшиеся против немецкой оккупации в годы Великой Отечественной войны. — «НГ»), которую «зачищал» Иван Серов. Скажем, были. Но были и массовые аресты, и массовое подавление любого инакомыслия, в общем-то, в чужой стране. Так же как и в Венгрии потом — это же тоже Иван Серов (подавление восстания 1956 года. — «НГ»). А территория, которую занимал, согласно акту Риббентропа-Молотова, СССР: Западная Украина и Белоруссия — там тоже были массовые депортации… А ведь это что? В комментариях написано: надо сказать, что при Хрущеве народы были прощены. То есть сейчас все как бы хорошо. А тогда «надо было выполнять приказы».

Выстраивается аморальная картина. Вот что такое сейчас происходит в России: проповедь аморального и бесчеловечного отношения к истории во имя неких высших интересов, которые всякий раз понимаются по-разному.

— Противопоставить этому можно…

- …Нужно четко, пользуясь документами и свидетельствами, задуматься о целях, которые преследует государство: оно существует только для себя или для тех людей, которые в нем живут. Кого тогда защищает государство, если оно как минимум десятками тысяч само расправляется во время войны со своим населением? Пока народ выдерживает войну, государство в это время своими всевозможными органами преследует часть населения по достаточно поверхностным признакам. Депортация времен Великой Отечественной войны по национальному признаку, какова в этом роль Серова? Нам говорят, он был «человеком своей эпохи».

Человек эпохи — это очень лукавое выражение. В этой эпохе было очень много людей. Скажем так, сотни тысяч сидели или были уничтожены. Это люди той же эпохи. Они же днями вкалывали на тяжелейших работах, не помышляя ни о доносах, ни о сотрудничестве с органами.

— Все упирается в объективность характеристик.

- Нас призывают к нейтральным характеристикам. Хорошо. Человек, который, предположим, во время Великой французской революции 1789−1799 годов работает оператором гильотины. Завязывает осужденным руки, стрижет волосы, кладет на доску, просовывает в окошечко голову человека, нажимает кнопку. Он кто? Как это называется? Свяжем ли мы его работу с исторической целесообразностью? Или с необходимостью подавить контрреволюционное выступление?

Нет, мы называем этого человека палачом. И у него есть имя. Например, Сансон, главный палач Франции. (Шарль-Анри Сансон во время Французской революции казнил сотни людей, а за всю жизнь — почти 3 тысячи. — «НГ»). У него есть функция — казнить. Потомки Сансона нам говорят: он выполнял очень важную работу, он выполнял приказ, он не палач. Да нет, ответим мы, он палач. Может, он и хороший человек, но он палач.

Возвращаясь к теме. Серов — организатор депортаций? Организатор. Он выполнял приказ? Да. Талантливо выполнял? Безусловно. Был награжден? Был, и именно за талантливо выполненные приказы. Несет он за это ответственность? Нам говорят: нет, не несет.