Ушел Георгий Мирский, известный политолог, доктор исторических наук. Известный, прежде всего, как арабист, специалист по Ближнему Востоку, едва ли не самый частый гость радиоэфира, если речь идет об этой теме. Diletant.media предлагает вашему вниманию интервью Мирского радиостанции «Эхо Москвы», где он, что редкость, рассказал о своей собственной жизни, которая, как оказалось, не менее яркая, сложная и не менее интересная.
Татьяна Фельгенгауэр
― Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда для вас в студии.
Ирина Воробьева
― И здесь наш прекрасный сегодняшний гость, заслуженный деятель науки, политолог, постоянный гость радиостанции «Эха Москвы» Георгий Мирский. Георгий Ильич, здравствуйте!
Г. Мирский
― Добрый вечер!
И. Воробьева
― У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу, это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, которое, может быть, не только вас затрагивало, но и каких-то других людей.
Г. Мирский
― Самое тяжелое — я вам сейчас скажу несколько. Тогда мы вместе подумаем, какое из них в конечном счете оказалось самым тяжелым. Первое фактически самостоятельное движение в моей жизни я принял, когда мне было 14 лет. Я прочел в газете, что в Москве создается военно-морская спецшкола. Я, как мальчишка, конечно, романтик, хотел быть моряком. Как только я это узнал — все, на следующий год как раз кончаю семилетку, 15 лет исполняется — буду моряком.
И. Воробьева
― Уже можно было с 15-ти лет туда идти?
Г. Мирский
― Да, как раз я кончил 7 классов, да. И я поступил. Вот это было первое решение. И тут же последовало второе. Второе вот какое. Меня моментально разыграл один сосед, мальчишка тоже. Его я встретил на лестнице: вот так, буду моряком. Он говорит: «Ну, прекрасно, а, кстати, ты в школе какой язык-то учишь?» Я говорю: «Французский». — «Ну так забудь про это! Международный язык — английский». Я по наивности поверил. Понимаете, во мне есть какая-то… — сейчас, может быть, нет — какая-то доверчивость. Я думаю: «Господи, из-за такой чепухи!"
Т. Фельгенгауэр
― Ну, дела!
Г. Мирский
― В одном классе — немецкий, в другом — французский, английский. У меня попал французский. Из-за этого мечта моей жизни… Я не спал целую ночь, потом я решил: нет, я выучу английский язык. Осталось несколько месяцев. Я достал самоучитель дореволюционный, попросил еще одного соседа, чтобы он мне показал произношение — нужно знать.
И. Воробьева
― Да, как говорить.
Г. Мирский
― Все. Тут как раз уже скоро война началась. И полгода — хотя очень много было всяких дел: я и «зажигалки» там тушил наверху, через месяц же бомбежки; я на крыше… ящик с песком, ведро с водой — тем не менее, каждый день я по несколько часов зубрил этот самоучитель.
И. Воробьева
― Вот это целеустремленность…
Г. Мирский
― И поступил туда, и оказалось, что все это не нужно было, потому что, когда я заполнял бумаги, нужно было… какая отметка — иностранный язык — иностранный!
И. Воробьева
― Любой.
Г. Мирский
― Но уже, раз я выучил английский, я поступил в английскую группу, и ничуть не хуже. Это было второе решение — выучить язык.
И. Воробьева
― Но вы потом соседу по шее дали или спасибо сказали?
Г. Мирский
― Я даже не помню, потому что мама эвакуировалась, тут же война началась. Уже совсем другая жизнь.
И третье решение, связанное с этой же школой, все в том же году. Нас выстраивают на плацу — это на Краснопрудной улице — говорят: «Решением правительства школа эвакуируется на восток». Гитлер подходил к Москве уже, октябрь 41-го года. А я вдвоем с матерью был. Эвакуировали школы в город Бийск, черт знает, куда в Сибирь. Но я знал, что мать должны будут выслать из-за национальности. Дело в том, что немка она была по паспорту, хотя русская. Но ее мать когда-то вышла замуж — в Смоленске родились, они никогда ничего в жизни по-немецки не знали — ее мать, моя бабушка вышла замуж за латыша, преподавателя гимназии, приняла лютеранскую веру. А в документах дореволюционных — там же не было национальности, там было вероисповедание. Написано было: лютеранское. После войны, после революции, когда другие документы были, какая-то барышня в загсе посмотрела: что такое лютеранка — значит, немка. Написала старухе, бабушке, заодно и матери. Кто ж тогда думал? Думали, что будет мировая революция. Кто же думал, что через 20 лет за это немцев будут высылать.
И. Воробьева
― Ничего себе!
Г. Мирский
― И вот как раз за несколько дней, как спецшколу выстроили, я провожал бабушку и ее сестру на вокзал: их в товарных вагонах угоняли в Казахстан. Они умерли сразу, может быть, даже по дороге. Я знал, что и мать тоже вышлют, поэтому, я думаю: что же, я буду где-то в Бийске, а мать будет в Казахстане? Нет, думаю, пройдет какое-то время. Тем более, Сталин же что сказал: «Еще полгода, может быть, годик и гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений».
И. Воробьева
― Будет быстрая победоносная война.
Г. Мирский
― Все, я пошел — забрал документы, остался в Москве. Точно. Через насколько дней мать приходит, показывает паспорт: место жительства -Казахская ССР, Карагандинская область. У меня ее паспорта не было, и я с ней должен был… Но дело в том, что у меня отец еще за год до войны, до этого… — у матери был в это время гражданский муж, — офицер запаса, член партии Сергей Петрович Иванов, и он пошел за нее поручился партбилетом — редчайший случай. Он должен был отправляться на фронт, тут поручился, и ее оставили, и меня оставили. Передали паспорт, все.
И. Воробьева
― В Москве?
Г. Мирский
― Да, оставили в Москве.
Т. Фельгенгауэр
― Ей переделали паспорт, чтобы ее не высылали.
Г. Мирский
― Да, то есть восстановили прежнюю прописку московскую. Все восстановили. Его отправили на фронт, его убили через месяц уже, все.
Т. Фельгенгауэр
― Ужас какой!
Г. Мирский
― А так мы остались. Вот эти были мои решения. И тут же последовало следующее решение, уже очень важное. Оно было вынужденное, собственно говоря. Наступила жуткая зима — такой никогда не было. Я всегда говорю, что Гитлер был наказан богом, потому что такой зимы — вот, я сколько живу на свете, — никогда не было. Все в один день полопалось: отопление, канализация, электричество, водопровод — все. В общем, мы уже тут начали голодать, карточки и так далее. И тогда я решил пойти работать. Мне 15 лет уже, я мог пойти… Мне 16 не было, то есть формально я не имел права работать, я еще не совершеннолетний, но кто там обращал внимание. Как раз сегодня какое — 19-е число? Вот четыре дня тому назад — годовщина. 15 января 42 года я поступил работать грузчиком — первая моя работа была. И потом уже пошло-пошло. Вот это было решение — пойти работать.
Следующее решение было… Ну, я работал грузчиком, потом я работал пильщиком на циркулярной пиле, потом санитаром в госпитале. Потом большей частью я работал слесарем по теплофикации, обходчиком тепловых сетей в Москве. Но уже вершина моей рабочей карьеры — 2 года — это, когда я был шофером на грузовике.
И. Воробьева
― Самое важное решение вы принимали, когда вам было 14, 15, 16 лет.
Г. Мирский
― Да. И вот тут после этого я решил все-таки пойти учиться.
Т. Фельгенгауэр
― А, сколько вам было лет — вершина вашей карьеры в виде работы шофером?
Г. Мирский
― 19 уже.
Т. Фельгенгауэр
― То есть к 19-ти годам вы уже стали шофером, наикрутейшим настоящим шофером грузовика.
Г. Мирский
― Третьего класса. У меня и сейчас третий класс. Права третьего класса. Всю жизнь говорилось: меня исключат из партии, выгонят с работы — пойду работать таксистом: права третьего класса — все.
И. Воробьева
― А давайте, прежде, чем вы расскажете, как вы решили пойти учиться, вернемся к тем работам, о которых вы сейчас рассказывали. Например, про военный госпиталь вы сейчас упомянули. А как вы, вообще, попали в военный госпиталь, что вы там делали?
Г. Мирский
― Санитаром. А попал туда очень просто. По знакомству, по большому блату. Мне сказали, что туда привозят из-под Ржева — в основном везли; немцев отогнали, но фронт был близко — тяжелораненных, они мало едят — «от них остается много еды, и ты будешь за них доедать». Все оказалось липа, потому что всю еду доедали сестры и санитарки палатные. А я был коридорный санитар, «черный», «мужик», понимаете? Я начинал утром с того, что мыл пол, потом раненых носил на перевязки, потом убирал — там ампутировали руки ноги. С самого утра обычно в морг таскал, потому что обычно под утро умирали. Мне ничего не доставалось. Но вот, я там работал, да. Разгуляй здесь, около метро Бауманская — вот там.
И. Воробьева
― В Разгуляе у меня бабушка жила, да.
Г. Мирский
― Вот там я был. Дальше, когда потом уже был под землей, в этой теплосети, а потом шофером, я решил все-таки пойти учиться. Хотя я мог остаться. Дело в том, что, когда я был обходчиком тепловых сетей, мой напарник Василий Ермолаевич Поторин заметил, что я очень быстро соображаю, где какое оборудование, в какой камере, арматура… где, что, чего — подземные камеры обходили. Он говорит: «Ну, у тебя голова. Когда-нибудь будешь мастером района.
Т. Фельгенгауэр
― Вот это карьерища!
Г. Мирский
― А потом, когда я был в гараже уже, работал шофером, то меня хотели втянуть в «дворцовый переворот». Группа шоферов, которые вернулись с фронта, решили сменить заведующего гаражом. И меня вместо него поставить. Ко мне пришла целая делегация, поскольку я самый грамотный был, хотя у меня всего семилетка была, но тем не менее. Хотели сделать… Но я отказался.
И. Воробьева
― А, почему отказались?
Г. Мирский
― Я отказался, потому что у меня уже была другая мысль — уходить оттуда уже к черту. Мне все это надоело. Пят лет я был среди рабочего класса. Ничего плохого не хочу говорить про этих людей несчастных…
Т. Фельгенгауэр
― Но хватило.
Г. Мирский
― Все, чего я там насмотрелся и чего ненавидел, вся эта жуть, грязь и гадость, все отношения… Короче говоря, я решил, куда-нибудь, только отсюда уйти. Хотя мне говорили потом, что, если ты остался, но через несколько лет ты бы точно стал заведующим гаражом. Но я и эту возможность упустил.
Т. Фельгенгауэр
― А там, глядишь, и начальник транспортного цеха какого-нибудь.
Г. Мирский
― Такого там не было… Но, короче говоря, тут было мое решение очень важное для меня. Дело в том, что я поступил в этом время в школу рабочей молодежи учиться вечером. Работал я много, потому что был порядок военного времени — 12 часов в сутки рабочий день. И вечером я еще шел в вечернюю школу. Но дело в том, когда я только поступил в 8-й класс, потом мне обидно стало, потому что я три года во время войны-то потерял. Я решил перемахнуть через 9-й класс сразу в 10-й. Один товарищ мне сделал фальшивую справку — там дело прошлое.
Т. Фельгенгауэр
― Мне нравится: дело прошлое — фальшивая справка!
Г. Мирский
― В другу школу поступил в 10-й класс. На работе ничего не говорил. А, почему не говорил — потому что мне нужно было тогда признаться, для чего я, работая шофером, поступаю учиться в вечернюю школу? Значит, он хочет идти учиться в институт, правда? А раз так, зачем его держать? Меня бы выгнали. А на что бы я жил? Мне важно было, чтобы учиться — такая двойная жизнь — но, чтобы заведующий гаражом этого не знал.
И. Воробьева
― И не узнал он, вы так скрыли?
Г. Мирский
― Он не узнал. Но, что получилось — я перескочил через 9-й класс. Надо было для того, чтобы все-таки в 10-м учиться… я не говорю про историю, русский язык, литературу — это все чепуха, но математику и физику-то нужно было выучить за 9-й класс, правда? Иначе в 10-м делать нечего. Для этого нужно какое-то время. А отпуск свой — 12 рабочих дней я уже зимой отгулял. За свой счет брать — для чего? Значит, надо было бы признаваться — все меня бы выгнали с работы. Что делать, чтобы выучить физику и математику и сидеть дома хотя бы месяц? Я, что сделал — я вскипятил чайник, надел шерстяную варежку на руку и весь чайник вылил.
И. Воробьева
― Какой ужас, боже!
Г. Мирский
― Да, но это не первый раз было. Тремя годами раньше я примерно такую же вещь сделал. Меня должны были перевести на казарменное положение, то есть, чтобы я жил в казарме там же, где я работал: первый район теплосети, Мосэнерго, Варварка, улица Разина. И только раз в неделю мог бы приходить домой к матери. А у меня кроме матери никого не было, и у нее тоже. У меня ни братьев, ни сестер, и у нее никого. Мать, ее старуху выслали, она умерла — никого. Я решил, что надо было выждать некоторое время по разным обстоятельствам. Короче говоря, нужно было, по крайней мере, две недели пробюллетенить. Тогда я на ногу себе надел носок шерстяной… Так что у меня уже был опыт: один раз я ногу себе обварил — кожа сошла, и бюллетенил. И тут я — руку. И я физику и математику всю прошел, но до химии руки не дошли. И, когда через год я уже сдавал экзамен на аттестат зрелости…
Т. Фельгенгауэр
― На химии-то вы и повалились.
Г. Мирский
― Я всю ночь учил, но уже ничего не получилось. Мне поставили трояк. Поскольку, я шел на медаль — были все пятерки — поставили мне четверку. Значит, я уже получил не золотую медаль, а серебряную. Я хотел поступить в МГИМО — только тогда открылся МГИМО — либо на истфак в МГУ. Но нельзя было: в то время уже туда шли фронтовики либо золотые медалисты. И тут так вышло, что в этой школе рабочей молодежи в 10-м классе со мной рядом на парте сидел парень, рядом со мной жил, мы вместе шли домой. К нему часто подходила по дороге, подхватывалась девушка его. Она училась в институте востоковедения. Я даже не знал, что есть такой институт. И она по дороге вот рассказала. Она же мне посоветовала на какое отделение поступить — на арабское. Она сама была на персидском. Почему? Потому что арабских стран много. Скажем, на турецкое ты хочешь отделение — только одна Турция. Персидское — Иран, Китай. А тут много арабских стран: Египет, Сирия, Ирак и так далее. И больше шанс попасть — думали тогда так: кончишь — сразу третьим секретарем посольства. По глупости думали.
Т. Фельгенгауэр
― А там широкий выбор. Куда именно третьим секретарем посольства? Хочешь — в Сирию…
Г. Мирский
― Все это чепуха, но, так или иначе, я пошел, поступил.
Т. Фельгенгауэр
― То есть это случай на самом деле, просто случай.
Г. Мирский
― Это случай. Я даже не знал такой институт — востоковедения. Но очень обрадовался. Потому что, что может быть дальше от этой моей работы той.
Т. Фельгенгауэр
― Да, арабский мир — дальше некуда.
Г. Мирский
― Да. А там я быстро очень… Я все пять лет был круглым отличником: у меня ни одной четверки не было. По комсомольской линии я через два года был, знаете кто? Я был самый большой человек, я был секретарь комитета комсомола института.
Т. Фельгенгауэр
― Боже мой!
Г. Мирский
― Можете себе представить, что это такое?
Т. Фельгенгауэр
― Слушайте, Георгий Ильич, а вы просто какой-то перфекционист, вы все, что делаете — делаете очень хорошо?
Г. Мирский
― Нет, это я совершенно не стремился…
Т. Фельгенгауэр
― Как так получилось-то?
Г. Мирский
― А я вам скажу, как получилось. На первом курсе я был просто агитатором: ходил просто агитировал.
Т. Фельгенгауэр
― Искренне, от души?
Г. Мирский
― Что значит искренне? Агитировал.
Т. Фельгенгауэр
― Я не знаю…
И. Воробьева
― Имеется в виду, что-либо заставляли…
Г. Мирский
― Перед выборами в Верховный Совет — студентов посылали…
Т. Фельгенгауэр
― Меня-то больше интересуют ваши взаимоотношения идеологические с советской властью.
Г. Мирский
― С советской властью… я вам скажу. Во время войны мой у меня был товарищ, к которому я часто приходил в гости, самый лучший. А у него был брат, который по 58-й статье сидел перед войной. Освободился, но очень много рассказывал про лагеря и так далее. Там были такие разговоры уже в конце войны, что потом, как выяснилось, в КГБ все это узнали, потому что нас было человек пять, один из них, конечно, был стукач — донес, и потом все стало известно, что мы говорили, какие вели антисоветские разговоры. Я помню, спустя много лет, я одному кагэбэшному начальнику… он мне говорит: «Как же вы могли такие разговоры вести?» Я говорю: «Ну, по сравнению с тем, что нам сейчас сказал Никита Сергеевич…» — уже после 20-го съезда. Он говорит: «Да, но тогда же вы не знали того, что сейчас нам сказал Никита Сергеевич» Понимаете? И он был прав.
Так или иначе, я помню, купил газету в киоске, польскую газету, коммунистическую газету польскую «Вольна Польска». У меня способность к языкам. Я посмотрел, что-то там можно было… Я всю войну отмечал линию фронта, я все знал абсолютно… Сейчас уже не так, конечно, не помню. А раньше, если бы вы меня встретили и спросили бы меня, какого числа Красная Армия освободила Смоленск, какого числа — Харьков, какого числа — Минск, кого числа — Севастополь, какого числа — Одессу? Все знал абсолютно! Вот. И вот для того, чтобы еще что-то узнать, я покупаю эту газету. Более-менее, читаю, и вдруг я вижу — это уже война кончилась, в Польше действовала так называемая Армия Крайова, которая воевала сначала против немцев — восстание знаменитое варшавское, потом против Красной Армии, потом советская власть — они против нее — вот ее называли последними словами: «Заплеванный карлик реакции» — так ее называли. И вот, приводился пример. Один из их лозунгов был: «Гитлер и Сталин — два обличья единого зла». И я тогда понял, потому что во время войны я много, чего знал и от рабочих, которые вместе со мной работали, которые все были бывшими крестьянами, которых Сталин раскулачил и жизнь всем сломал. Они его ненавидели, они его матом крыли во время войны Сталина — я слышал это. Я пионер, я в ужасе…
Так или иначе, у меня уже отношение было совершенно определенное. А, когда мне раненные мои в госпитале рассказали, как они воюют и что там… Когда я им говорил: «Как в атаку там, за Родину за Сталина???» Они говорят: «Да ты что?» — они на меня… Единственно, что было слышно, сначала «Ура!», потом мат сплошной, а потом: «Мама!» — и все. Все, что было слышно. Короче говоря, у меня уже отношение к советской власти выработалось совершенно определенное.
Т. Фельгенгауэр
― Но комсомольцем вы были примерным.
Г. Мирский
― Да. А я добросовестный человек просто. Я был сначала агитатором. Потом я был редактором стенгазеты, потом я был в комсомольском бюро арабского отделения. Но вы знаете, как народ в основном старается отлынивать от общественной работы, халтурит, а я вот так устроен, понимаете? Потом, когда я уже членом комитета комсомола института. Сначала — за печать, потом по оргработе, потом секретарь перескакивает с курса на курс — в академический отпуск ушел. Кого ставить секретарем? Только на меня показали. Я и совершенно не собирался. А это, вы знаете, какая работа? Только к секретарю идут по персональным делам, только к секретарю. По всем остальным идут… А к секретарю идут по персональным. Приходит девушка с японского отделения: «Хочу вам сообщить, что студентка такая-то, — из ее же группы, — сделала аборт от того-то…» А это было запрещено тогда — что вы? Это сейчас кажется, а тогда!
И. Воробьева
― Какое стукачество.
Г. Мирский
― В свое время даже был массовый женский автопробег в честь запрещения абортов.
Т. Фельгенгауэр
― Мне кажется, у нас скоро опять что-то подобное в стране будет происходить.
Г. Мирский
― Вот, по таким делам. Ну, они не поделили парня… Там не в этом дело. Короче говоря, по персональным делам приходят только к секретарю. Чего я там насмотрелся-наслушался…
И. Воробьева
― А как вы принимали решение, что вот это я буду вносить в личное дело, а вот здесь я человеку жизнь сломаю.
Г. Мирский
― Нет, я ей сказал: «Выйдете отсюда, закройте дверь с той стороны!"
И. Воробьева
― А, если бы она на вас нажаловалась? Пошла, сказала: «А вот этот секретарь…"
Г. Мирский
― Она так и сказала. Я ей говорю, что комитет комсомола этим делом заниматься не будет. Я говорю: «Как вы докажете, что она сделала аборт?» — «Ну, как докажу? Можно экспертизу сделать». Я говорю: «Идите отсюда!» Ах, комитет комсомола не будет — пойдем дальше! Но ничего из этого не было. Ничего из этого не было, но нравы такие были, понимаете?
Т. Фельгенгауэр
― А вы стукачей сразу отправляли за дверь?
Г. Мирский
― Стукачей не так много было по таким вопросам…
Т. Фельгенгауэр
― А политическим вопросам стукачи были?
Г. Мирский
― Ко мне никто не входил, нет.
И. Воробьева
― Вас боялись.
Г. Мирский
― Более того, я попал из-за стукача. Мы стоим с ребятами, с кем учились пять лет в месте уже, пятый курс. Стоим, курим на лестничной клетке, и разговор зашел о маршале Тито. Помните Тито?
И. Воробьева
― Ну, конечно.
Г. Мирский
― Президент Тито. Я говорю: «Знаете что, ребята, конечно, сейчас он последняя сволочь, фашист, враг, но я психологически не могу себе представить, что во время войны он, командующий освободительной югославской армией, воевавший против немцев, чтобы он уже тогда был немецким шпионом на самом деле». А так считалось, что он уже был и немецким и английским… Я говорю: «Я психологические не могу себе представить…». Было нас пять человек, мы стояли. Совершенно случайно недели через три один человек подслушал разговор секретаря парткома института с кем-то там: «Ничего себе, у нас Мирский-то — секретарь комитета комсомола, а говорит, что Тито — хороший человек"
И. Воробьева
― Крамола политическая. Это, вообще, преступление.
Г. Мирский
― Говорите о стукачах.
Т. Фельгенгауэр
― И, что было дальше?
Г. Мирский
― Ничего не было. А, что могло быть?
Т. Фельгенгауэр
― Не знаю, мало ли…
Г. Мирский
― Тут была такая градация… Просто мне какие-то вещи уже не стали доверять, а мне уже было наплевать, я пошел в аспирантуру. Меня должны были взять в КГБ, потому что я был единственный, кто… У нас же был арабский язык и французский, а я же еще английский сам выучил. А раз я его выучил, так я уже… понимаете?
Т. Фельгенгауэр
― А вы хотели идти в КГБ?
Г. Мирский
― Конечно, нет, но я, когда пошел к директору, он говорит: «Знаете, товарищ Мирский, с этим учреждением мы спорить не можем». И вдруг он же, директор меня вызывает через два месяца и говорит: «Отпал это все». Ну, я сразу понял: они докопались до тех моих разговоров, которые были во время войны и до разных других вещей. В меня ведь, что было? Длинный язык! Как американцы говорят, «big mouth», длинный язык.
Т. Фельгенгауэр
― Ненадежный.
Г. Мирский
― И, когда они добрались до меня, они меня в КГБ не взяли, спокойно пошел в аспирантуру, кончил. Тут я пошел работать — тут тоже было решение — я пошел работать в журнал «Новое время».
Т. Фельгенгауэр
― Георгий Ильич, я тут подумала, а ведь, наверное, это очень хорошо, что с КГБ не задалось, а то вы человек добросовестный, который привык все делать хорошо и замечательно, были бы прекрасным «кагэбэшником». Ну, правда, как вообще в вас…
Г. Мирский
― Я бы вылетел с волчьим билетом через год оттуда.
Т. Фельгенгауэр
― И все же, у вас был какой-то внутренний консенсус, что «да, я работаю примерно и политической и по партийной лини, хотя внутри я прекрасно понимаю, в какой стране я живу»?
Г. Мирский
― Вы понимаете, когда я заканчивал свою рабочую карьеру и учился в школе рабочей молодежи, и когда поступил и институт, я уже понял, что мне придется фактически вести двойную жизнь, потому что я все меньше и меньше испытывал симпатии к этой власти. Тем более, что после войны там пошло — все это ясно было мне и про Сталин и все прочее. Но передо мной, какая была дилемма: либо оставаться шофером или кем-то, но я чувствовал, что во мне есть какие-то способности, какие-то силы. Я чувствовал, что мне легко дается. И потом, когда я стал в институте уже учиться, то мне стали говорить: «Вот ты хорошо говоришь, пишешь…» и так далее, я почувствовал, что действительно есть смысл по этой линии. Я стал востоковедом, я защитил кандидатскую диссертацию по истории Ирака. Я работал в журнале «Новое время». Оттуда я перешел в академию наук. Это тоже было решение — перейти в академию наук. Дело в том, что я допустил несколько вещей… Скажем, женский день 8 марта. Вывешивается приказ, благодарность женщинам. Я беру потихоньку подменяю листок, впечатав туда фамилию Сагателяна, Мишки Сагателяна. Такая хулиганская штука. Но начальник 1-й части говорит: «Это государственный праздник. Это нельзя…». Мне выговор. Другой раз я чего-то… короче говоря, главный редактор на партсобрании говорит: «Вот у Мирского все глупости носят политический характер». Хотя это вовсе неверно — больше глупостей не политический характер носили.
Короче говоря, меня пригласили в академию наук, я быстро там пошел в гору. Был сразу заведующим сектором, потом заведующим отделом, защитил докторскую, стал профессором, преподавал в МГИМО параллельно. И вот очень важное решение: я стал лектором общества «Знание». Вот это уже чисто добровольно. Вы знаете, сколько мне это дало? 35 лет я ездил, читал лекции. Каждый месяц. Я объехал все республики, все города — всюду. Со сколькими людьми я встречался, как я узнал страну, людей, историю нашу! Это никакие книги ничего не дадут, не говоря о том, что вообще… это же приятно. Вы представляете, допустим, Каменец-Подольский. Я читаю лекцию о международном положении. Потом на берегу Днестра в дубовой роще все начальство устраивает сабантуй такой. Потом выпили — все начинают от первого секретаря горкома до официантки все начинают петь, и я тоже подхватываю: «Повiй, вiтре, на Вкраïну, де покинув я дiвчину, де покинув карi очi, повiй, вiтре, опiвночi!» А мне очень легко это дается, у меня память хорошая, вообще, Я пою на разных языках. Я например, помню, вы ничего даже не знаете про такой фильм «Возраст любви», Лолита Торрес играла там. Но это было в далекие времена.
Т. Фельгенгауэр
― Наш режиссер знает! Спасибо, Светик, ты нас спасла!
Г. Мирский
― И с тех пор помнится знаменитая певица Лолита Торрес. (ПОЕТ)
И. Воробьева
― Я согласна со слушательницей, которая написала, что слушать Георгия Ильича всегда интересно, но сегодня все влюблены.
Т. Фельгенгауэр
― Да, слушайте, я думаю, что надо просто приглашать Георгия Ильича не только про суннитов и шиитов…
И. Воробьева
― Георгий Ильич, можно я вас перебью, я вернулась? Иначе я никогда не задам эти два вопроса. Они ужасно серьезные. Вот конец войны. Как вы узнали, что мы победили, что война закончилась? Как это было? Расскажите.
Г. Мирский
― Ну, как я узнал… У меня всю войну висела большая карта, и я отмечал каждый день флажками.
И. Воробьева
― А как вы узнавали, как куда мы… как это все было? Потому что сейчас мы все знаем из новостей, интернета…
Г. Мирский
― Нет, но я сводки Совинформбюро слушал, конечно. Вначале, конечно, не говорили, что сдали какой-то город. Но, допустим, если говорили: на полтавском направлении, на кременчугском — значит, уже этот город сдали. Потом говорили «после упорных боев». Я все переставлял флажки всю войну. Я вам скажу: я никогда не верил, что немцы победят, никогда не верил. И я был абсолютно убежден, к концу войны, тем не менее. Все шло, все продвигалось туда. А как я узнал? Господи, 9 мая я был на Красной площади! Я же видел все. Знаете, кто самые популярные люди были тогда? Я уже однажды здесь говорил, скажу еще: это американские офицеры из американской военной миссии. Потому что Москва же голодала в 42-м году. Я еле-еле ходил. Мне мать потом говорила, что «на тебя страшно смотреть было: кожа и кости». Когда стало поступать американской продовольствие осенью 42-го года, тогда уже более-менее. Поэтому, как только они появлялись 9 мая на красной площади, их хватали бросали, подбрасывали… что делалось! Так что это все я узнал, все это очень хорошо…
И. Воробьева
― Второй вопрос: смерть Сталина.
Т. Фельгенгауэр
― 53-й год.
Г. Мирский
― Прекрасно помню. Я пришел в институт. Все пришли в институт, добровольно причем. Я уже был в аспирантуре в это время, я мог не приходить. Все пришли. Преподаватели, аспиранты — все пришли. Я был редактор стенгазеты. Я помню, я писал статью главную, конечно. Начиналась она так: «В этот черный день…». А секретарь парткома меня подправил, говорит: «В обращение ЦК же нет таких слов». Я говорю: «Ну, и что?» Говорит: «Нет, не надо писать «черный день». Писать только то, что…"
И. Воробьева
― То есть Сталин умер, но всем было все еще страшно, не дай бог, не то слово…
Г. Мирский
― Люди сейчас не понимают… Когда я только начинал читать лекции от общества «Знание», еще студентом был. Каждую лекцию любой лектор в Советском Союзе должен был начинать одной и той же фразой: «Сейчас в центре внимания всего человечества находится историческая речь товарища Сталина на 19-м съезде, его гениальная работа «Экономические проблемы социализма в СССР» — это начало. Всем. А заканчивалась каждая лекция — даже о животноводстве — заканчивалась такой фразой: «И залогом наших успехов является то, что нас ведет вперед вдохновитель и организатор наших побед великий Сталин». Все лекции в Советском Союзе только так. Ни буквы нельзя менять было.
И. Воробьева
― А вы, когда произносили это в начале и в конце, вам не хотелось как-то голосом показать, что это…
Г. Мирский
― Нет, в эти игры я никогда не играл, нет.
И. Воробьева
― То есть надо, значит надо.
Г. Мирский
― Нет, в эти игры я никогда не играл, иначе бы совсем по-другому у меня жизнь сложилась. Вы же видите: меня никогда не сажали, не арестовывали, из партии не исключали. В 82-м году, правда, я схлопотал строгача с занесением в личное дело, но не за себя, потому что арестовали одного…
И. Воробьева
― Да, вашего сотрудника.
Г. Мирский
― Было дело в 82-м году. Так вот, у меня здесь все шло хорошо, но меня не пускали в капиталистические страны. Я уже привык к тому, что я никогда в жизни не увижу ни Париж, ни Нью-Йорк. Но можно жить, ничего страшного. Вот так же, как я жил полжизни в коммунальной квартире, в одной комнате с матерью. Все это… можно жить. А уже потом, когда все изменилось, вот тут какое решение… Я не могу даже сказать, что я сам решил поехать в Америку. Я же 9 лет там преподавал, не только преподавал — я сначала был в институте мира. А как получилось? Мы туда приехали с группой наших товарищей из нашего института во главе с директором по приглашению американской Академии мира. Сначала в Нью-Йорке, потом сразу махнули на самолете в Вашингтон. И сразу попали в поместье нефтяного какого-то магната. Большой банкет, все такое… Крепко уже выпили и кто-то мне сказал, что мы находимся в штате Мэриленд. Знаете, Вашингтон в трех административных единицах расположен, в том числе Мэриленд. Сразу у меня в голове песня южной армии американской во время Гражданской войны. Я встаю, делаю такой жест…
И. Воробьева
― Типа секундочку!
Г. Мирский
― Да, как тамада делает…
Т. Фельгенгауэр
― А, так вы еще и тамада.
Г. Мирский
― Да, у меня такая специальность. Я вот так делаю… и говорю: «Вот я только сейчас узнал, что мы находимся в штате Мэриленд. Как же мне не спеть вам песню солдата Южной армии во время Гражданской войны и начинаю петь. После этого ко мне подходит человек, говорит: «Я услышал вашу песню. Удивился: как это в Москве знают такую песню. Спросили, кто вы такой. Сказали, вы специалист по Ближнему Востоку. А я президент института мира Institute of Peace». Бывший посол он, Сэм Луис. Почему бы вам не прийти, не прочесть у нас лекцию «Советский Союз — это были последние месяцы жизни Советского Союза — и Ближний восток». Я пришел, прочел лекцию. Он мне говорит тут же: «Пишите заявку. Грант вам даем на полгода». Так из-за этой песни…
Т. Фельгенгауэр
― Так полгода растянулись на 9 лет из-за одной песни.
Г. Мирский
― А потом, когда я попал в Вашингтон, так меня уже схватили — я стал читать лекции в American University. Потом я три года читал в Принстоне.
Т. Фельгенгауэр
― А почему вы не решили остаться в Америке.
Г. Мирский
― Нет. Вот это, поскольку вы говорите, какие решения — так вот, решение не решиться остаться — это, может быть, одно из важных решений в жизни. Нет, вы знаете, во-первых, все близкие люди здесь, и уже возраст не тот, возраст-то у меня был, понимаете, какой…
Т. Фельгенгауэр
― У вас, Георгий Ильич, всегда тот возраст, не кокетничайте тут!
Г. Мирский
― И потом, я вам должен сказать, я заметил, что находясь там, я беру газету — каждый день читал Вашингтон Пост и Нью-Йорк Таймс — первым делом я читаю, что происходит в России. Вот никуда не денешься. У меня прекрасные отношения с американцами были, они меня принимали за своего вообще. В Америке же очень легко, никто не даст тебе почувствовать, что ты какой-то чужой.
Т. Фельгенгауэр
― Ну, «плавильный котел»: все едины.
Г. Мирский
― Да, когда я первый раз был еще до этого, когда грант у меня был первый в институте мира, я вернулся — меня спрашивают: «Ну, как там в Америке?» Я говорю: «За три месяца ни разу не захотелось выругаться матом».
И. Воробьева
― Это показатель.
Г. Мирский
― Для меня, для грузового шофера… Нет, вообще-то я не ругаюсь никогда, но в голове сидит с тех пор — куда же денешься-то? Я всегда говорю, что такое советская система? Если бы кто-то задумал создать такую общественную систему, при которой человек должен был тратить максимум энергии, нервов и времени на каждом шагу и каждый день, он бы создал советскую систему. Но никто специально этого не создавал — она сама. Но, тем не менее, это так. Если подсчитать, сколько я в жизни потратил…, как я жив, вообще, до сих пор, я не понимаю.
Т. Фельгенгауэр
― Георгий Ильич, а за событиями 91-го года вы, получается, тоже следили из Америки?
Г. Мирский
― Еще как. В этот день получилось, очень смешно. Я в этот день прилетел сюда.
Т. Фельгенгауэр
― Удачно!
Г. Мирский
― В этот день. Накануне был прощальный банкет там. Я летел из Лос-Анджелеса. Как раз днем покупался на пляже Санта-Моника и на следующий день летел в Москву. С друзьями сидел, и друзьям рассказал, что я лечу утром компанией Lufthansa. И ничего не знаю. Я прилетаю. Пересадка во Франкфурте-на-Майне, и ко мне к самолету подбегает человек, корреспондент ABC — а я имел с ними дела, иногда выступал на ABC — и говорит, что ему звонил Питер Дженкинс из Нью-Йорка — срочно взять интервью. — Какое интервью, почему? — О том, что происходит в Москве. — Что происходит в Москве? — Как, вы ничего не знаете? — Как я могу знать, я в самолете. — Горбачева сняли… все. Черти что, понимаете? Я оказался здесь. Он с меня взял слово тут же — Питер Дженкинс покойный, великолепный человек, — что я каждый день буду ходить, пока это будет продолжаться, к Белому дому. Я ходил, я ставил машину у ABC там, на Кутузовском, перелезал туда, и вел оттуда репортаж на Америку, пока не кончилось все это дело, хунта разлетелась. Вернулся Горбачев, Ельцин укрепился. Это я все вел. Через два дня, так получилось, я обратно улетал в Америку. Как будто специально для этого прилетел.
Т. Фельгенгауэр
― Это все-таки удивительная судьба. Все эти случаи, это не могло происходить случайно.
Г. Мирский
― Это я не знаю, трудно сказать.
Т. Фельгенгауэр
- А 93-й?
Г. Мирский
- 93-й я был там, и я помню, я сижу у себя в офисе, ко мне подбегают, говорят: «Беги скорей, смотри телевизор! Там танки обстреливают парламент!» Кого? Что? Чего? Побежал. Я тоже связался с Женькой Амбарцумовым покойным, с другими людьми. Все думали, что все уже: Ельцин проиграл, московский ОМОН перешел на сторону повстанцев… Потом оказалось, что не так все это. Это я там переживал. А вот, когда вернулся сюда, это другое дело: тут все раскололись, вы знаете. Дело в том, что еще, когда был 91-й год, когда все эти дела были, даже до этого — 90-й. Вот я участвовал во всех этих демонстрациях. Это были самые лучшие дни моей жизни, всей моей жизни лучшие дни — были вот эти огромные демонстрации. Какой-то просвет в жизни наступил. Воздух какой-то, ветер подул свободы. Я почувствовал себя свободным человеком, и с тех пор я себя чувствую.
Поэтому, когда каждый раз в Америке — я там был на разных там банкетах, обедах (можете себе представить, за 9 лет, сколько всего?) — каждый раз я один тост обязательно провозглашал за Горбачева — он принес свободу. Но и за Ельцина тоже. Я к ним обоим отношусь положительно, хотя я прекрасно знаю… Горбачеву я потом читал лекции, лично для него. Да, он меня просил. И не так давно я с ним встречался относительно. Не в этом дело. Я знаю, прекрасно того и другого. Но, во всяком случае, этот запах свободы, эта атмосфера того, что была. Тогда же образовалась «Демократическая Россия».
И вот, когда были события в Вильнюсе — помните? — страшное дело, в Вильнюсе захватили… В этот момент что-то переменилось, люди стали выходить из партии, и я был один из организаторов местной ячейки в институте «Демократическая Россия». Побежал — стал организовывать общее собрание. Дирекция закрыла актовый зал…
Т. Фельгенгауэр
― Методы не меняются!
Г. Мирский
― Тогда мы собрались внутри просто в вестибюле Я там речь произносил, еще некоторые товарищи. Я не главный потом оказался там. Но, в общем, это «Демократическая Россия» — там, вы помните, в которой был Гайдар… — вот я был в числе этих людей.
И. Воробьева
― А потом вы почему оттуда???
Г. Мирский
― А потом как раз получилось, что я уехал в Америку.
Т. Фельгенгауэр
― Но политика вас потом уже после возвращения не захватила?
Г. Мирский
― Если бы я остался здесь, то, может быть. Некоторые мои друзья пошли как раз в политику. Володя Лукин — он пошел и стал председателем международного комитета. Потом его сменил Женька Амбарцумов, Виктор Шейнис, мой лучший друг до сих пор жив — он пошел. Вот они все пошли туда. Может быть, и я бы, но получилось раз так… Но, я скажу, что я не жалею, потому что я не по этому делу, нет. Я не по этому делу. Я мог бы быть, знаете кем? Я мог быть в такие революционные периоды журналистом — я пишу, оратором — да. Но заниматься политикой, администрированием, политическими интригами, этими склоками.
Т. Фельгенгауэр
― То есть, если что — на Сахарова вы бы выступили пред 100-тысячным митингом?
Г. Мирский
― Да.
Т. Фельгенгауэр
― Класс! А я не сомневаюсь.
Г. Мирский
― И перед митингами… Мне это легко. Я выступал в разных местах. Притом, я же много языков знаю.
И. Воробьева
― Георгий Ильич, вы сказали, что тогда ветер свободы был. Вот сейчас люди, так скажем, гораздо младше, чем вы, пережившие гораздо меньше эпох, начинают говорить, что вот сейчас все, никакого «ветра свободы» нету, конец свободы. А у вас этот ветер свободы до сих пор?
Г. Мирский
― Конечно.
И. Воробьева
― По сравнению с тем, что было?
Г. Мирский
― После 91-го года все, что я… любое мое слово, которое я сказал и в Америке и здесь перед студентами или перед кем угодно — это абсолютно я никогда не кривил душой: говорил только то, что думаю. Все, с тех пор с 91-го года я живу в атмосфере свободы. И, кода я выступаю перед студентами, читаю лекции, я всегда во вступительной лекции рассказываю… У меня, знаете, лекции: ислам, Ближний Восток — все эти дела. Во вступительной лекции я все рассказываю: про советскую власть, про Сталина, про Отечественную войну. Никто же не знает ни черта, что это была за война. Это же кошмар, если представить, что это было. Сейчас стараются все это пригладить: и потери у нас не такие и все… Все врут. Поэтому я студентам всегда говорю, там говорил, в Америке и здесь, когда меня спрашивают: «Что советская власть была самая кровавая, кровожадная?» — я говорю: «Нет, были хуже. Мало ли там Чингисхан был, Тамерлан. Но она была самая лживая. Вот такой лживой власти, как советская, не было, я уверен, за всю историю человечества — вот в этом я абсолютно уверен».
И. Воробьева
― А, сейчас, когда вы читаете лекции, выступаете про Ближний Восток, про ислам — это же такие очень тонкие темы, которые, в общем, довольно многим даже во власти интересны. Может быть, к вам когда-то приходили, говорили: «Георгий Ильич, давайте помягче. Такая тема чувствительная».
Г. Мирский
― Нет.
И. Воробьева
― Нет? То есть к вам даже боялись с такими предложениями соваться…
Г. Мирский
― С большим начальством я дела никогда не имею. Тут не так давно меня попросили прочесть лекцию для Кудрина и его команды, но Кудрин уже не… А так, чтобы вот эти… самые высокие — нет-нет, они даже про меня не знают, я уверен.
Т. Фельгенгауэр
― Уверена, что знают.
Г. Мирский
― Хотя, с другой стороны, два года назад Путин своим указом присвоил мне звание «Заслуженного деятеля науки». Но вряд ли он, конечно, про меня знает. Но не в этом дело. Начальство локальное — оно нет, оно очень хорошо. Так что я в этом смысле я себя чувствую… Нет, то, что произошло тогда… Другое дело, если начать рассуждать, может быть, с точки зрения, уже народа. Мне иногда приходит в голову жуткая мысль, крамольная: а, может быть, для нашего народа русского самое подходящая и была советская власть? Может быть, для большинства.
Т. Фельгенгауэр
― Не дай бог.
Г. Мирский
― Я не ручаюсь, что я прав, не берусь… Но иногда, разговаривая с людьми, последние годы особенно, думаешь, что вам-то как раз советская власть и подходила. И все, и ничего… И сейчас я считаю, что у меня очень удачно все сложилось. Почему? Я никогда не испытывал ни к кому зависти — раз. Не испытывал никогда комплекса неполноценности, не считал, что меня кто-то затирает — ни в коем случае. Ревности… Ну, были ревности, конечно, поскольку, была в жизни и любовь и ревность, но очень мало. Вот эти качества, понимаете? Благодаря этому, я думаю, я так долго и живу. Ведь страшно сказать…
Т. Фельгенгауэр
― А сомнения?
Г. Мирский
― Сомнений много было в жизни. Сомнений, ошибок очень много было — чего там говорить? Но благодаря тому, что я считаю, что я в основном на своем месте, я хорошо делаю свое дело right moment — right place. Мне в будущем году должно быть 90 лет. И, тем не менее, сижу перед вами, видите.
Т. Фельгенгауэр
― И песни все споем, Георгий Ильич.
Г. Мирский
― И, как говорят американцы bright eyes and bushy tail.
И. Воробьева
― Именно такой Георгий Мирский был в нашем эфире. Программа «Разбор полета».
Послушать эфир можно здесь.
Георгию Мирскому 27 мая должно было исполниться 90 лет.
Эфиры и блог Георгия Мирского на «Эхе Москвы».