В. ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена Победы». Сегодня я рад представить профессора университета New School Нину Хрущёву. А если Нина Хрущёва и о войне, надо обязательно ещё одно слово вставить в тему нашей сегодняшней программы. Это слово «пропаганда». Будем говорить о военной пропаганде. Я смело хочу заявить, что мы что-то знаем о нашей военной пропаганде, в том числе военной. Но мы мало что знаем, как это устроено всё в Америке, на пресловутом коллективном Западе. И как это всё происходило в годы Второй мировой войны, когда это всё зарождалось.
Нина, первый вопрос. Чем военная пропаганда отличается от пропаганды политической?
Н. ХРУЩЁВА: Во-первых, сразу хочу сказать, что пропаганда американская не зарождалась во время Второй мировой войны. Она зарождалась во время Первой мировой войны, что очень важно. Именно тогда была создана комиссия Крила по информации в 1917 году. И она сделала совершенно революционные формулы пропаганды и пиара. Не тяжёлой пропаганды, когда тебя бьют молотком по голове и говорят: «Если ты так верить не будешь, тогда мы тебя убьём». А именно заставляла людей не просто верить, а участвовать в создании (в определённой степени, когда комиссию в 1919 году расформировали) в истерии, когда вся Америка хотела сражаться (особенно, поскольку далёкая война в Европе) продукцией, какой-то помощью, специальным Красным крестом, волонтёрами.
Военная пропаганда, конечно, тоже политическая пропаганда. Но военная пропаганда — пропаганда на стероидах, потому что она должна быть абсолютной, потому что вы защищаете нацию. Никаких полутонов, даже в пропаганде пиара против тяжёлой пропаганды, когда тебя бьют молотком по голове, быть не может. Общество должно быть заинтересовано. Крил был журналистом. Интересно, что в Америке считается, что пропаганда журнализма просто не пропаганда. Все, кто участвует в пропаганде, как правило журналисты. Часто провинциальные. Именно поэтому они хотят себя сделать в вашингтонском сознании, более центральном сознании. И как раз задача Комиссии Крила была в том, чтобы сделать так, что политическая пропаганда войны… Кстати, это было при президенте, который сначала был очень мирным президентом Вудро Вильсоном. И до 1917 года говорили, что это президент, который не втянул нас в мировую войну, не втянул нас в европейскую войну. И вдруг в 1917 году вдруг он стал абсолютно противоположным президентом. И эта Комиссия Крила создала такие формулы, которые до неё не существовали. Они всюду одновременно во всех магазинах, газетах были одни и те же месседжы.
В. РЫЖКОВ: Я хочу методологический, теоретический вопрос задать. Мне очень запомнилась речь Черчилля после победы. Он тогда сказал: «И особенно правительство Его Величества гордится тем, что в самые тяжёлые дни и месяцы войны продолжал работать парламент и свободная пресса». Вот это очень интересный фундаментальный вопрос. Я понимаю, как работала пропаганда в СССР военная. Мы понимаем, как работала пропаганда в нацистской Германии. Мы с Виталием много о Геббельсе рассказывали
В. ДЫМАРСКИЙ: И самое главное — свобода слова.
Н. ХРУЩЁВА: Вот как раз вопрос о свободной прессе — очень интересный вопрос в демократиях. Я была здесь во время войны в Ираке и Афганистане, после 11 сентября. Вопрос свободной прессы слегка уже смятый. Она по-прежнему… Это, конечно, не пресса, которая получает темники из Кремля, но тем не менее в этом методологическая сила военной пропаганды: если Отечество в опасности, то дальше любая пресса будет себя самоцензурировать в эту сторону. Она не будет делать то, что якобы может быть понято как оскорбление государства. Черчилль много чего заявлял такого красивого и замечательного. И были изучения британской пропаганды во время Второй мировой войны, и американской пропаганды. Они не врали. Но есть такое понятия, как закручивание истории: факты остаются теми же, но вы их подаёте так, что создаётся определённая формула не такая, как если бы эти факты были поданы просто как факты. Это, кстати, к вопросу о том, бывает ли объективная пресса. Вам каждый человек, который занимается пропагандой, скажет, что такого понятия, как объективная пресса, не существует, потому что пресса всегда представляет определённое государство. Оно может напрямую не врать, но факты оно будет создавать так, чтобы это служило определённой формуле донесения информации. Поэтому Черчилль, когда говорил, что оставался парламент, умолчал, что какие-то истории, если они вредили государственному образу, выходили позже, чем должно было быть, то есть они уже не имели значения. Или какие-то были очень быстрые истории, которые потом не подтверждались, но это уже не имело значения, потому что война, особенно война, уходила дальше.
Мы с Виталием Наумовичем много раз говорили, что тяжёлая пропаганда, которая тебя бьёт, которая говорит, что жить стало лучше, жить стало веселее, а на самом деле вся информация вокруг говорит, что это не так. И есть пиарная пропаганда, мягкая пропаганда, как её можно назвать, которая даёт тебе факты, но складывает их так, что они всё равно становятся и существуют как пропаганда.
В. РЫЖКОВ: Важно уточнить: это не было органом цензуры, это не было по принуждению. Это был своего рода общественный договор, что в годы войны The Washington Post, The New York Times, The Boston Globe (я могу перечислять ещё много) брали на себя… Можно ли сказать, что это было ассоциативное решение, решение ассоциации? Или были созданы органы цензуры, которые предписывали, цензурировали и запрещали.
Н. ХРУЩЁВА: Органы цензуры — нет. Но органы информации, военной информации. Эти органы были созданы, они существовали, они направляли эти действия. Они не говорили. Разница между темниками и людьми, которые доводят до населения новости. Они сами участвуют в этом, это добрая воля. Как вы сказали, социальный контракт. Если мы в войне, мы будем описывать это. Мы врать не будем впрямую, но мы тоже должны понимать, что мы части этого государства. Например, в Америке во время войны было огромное количество фильмов. Был режиссёр известный Фрэнк Капра. У него была целая серия «Почему мы боремся». Вранья там не было. Но, естественно, когда это Голливуд, это опосредовано художественно. У вас немцы и японцы были показаны определённым образом. И никаким другим образом их показывать не могли. Например, были очень известные плакаты военного времени. Причём, интересно, что сначала было предположение, что лучше бы немцев не представлять как ужасных со всех сторон: государство — это одно, люди — другое. Но когда идёт военная пропаганда, уже через какое-то время трудно разграничить между людьми и государством.
К середине войны вышел плакат с монстром двуглавым. Одна голова японская, другая голова нацистская душит статуя Свободы. Как вы знаете, статуя Свободы — безумный символ Америки. Как они смеют душить статую Свободы. И подпись под ним была, что надо остановить этого монстра, которого ничто не может остановить. Поднимайте продукцию военную, оборонный заказ. Было не просто назидание сверху. Мы с Виталием Наумовичем много раз об этом говорили: в этом гений мягкой пропаганды. Когда вы создаёте продукт, который население хочет купить, в котором население хочет участвовать. А тоталитарная пропаганда существует на полке. Оно довольно лимитировано, потому что не покупается, не оправдывается в социальном пространстве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нина, понятно, что войны сопровождали всю историю человечества, они были всегда. В Средние века никакая пропаганда никому не нужна была. Пропаганда понадобилась, вы правильно назвали старт — Первая мировая война, когда стали важны голоса избирателей, когда стало важно мнение рядового человека об этой войне. Получается, что демократия порождает необходимость в пропаганде.
Н. ХРУЩЁВА: Демократия порождает необходимость в убеждении. Это не одно и то же. Но поскольку человек слаб, а политика слаба ещё больше. У политики всегда есть шкурный интерес, он просто по-разному проявляется и доходит до разного лимита воплощения. В демократии этот шкурный интерес можно остановить, контролировать. В авторитарных режимах нельзя. Но шкурный интерес у политики есть всегда. Если мы с вами будем заниматься американской пропагандой, я бы даже раньше пошла: это пропаганда мексиканской войны. Или, как в Мексике называют, оккупация. Это 1840-е. Именно тогда, когда американцы сумели захватить территорию. Техас, как вы знаете: до сих пор спорят, кому принадлежит. Идея американская, огромный манифест специального статуса Америки, которая имеет сферу влияния, которая способна предоставить миру комфорт, который никто другой, ни одной страна в мире не может предоставить
В. РЫЖКОВ: Я всё-таки Нину Львовну хочу помучить теоретическими вопросами. А не смешиваем ли мы ценности с пропагандой? Американцы, мы знаем об этом, верят в свои ценности, в конституцию, верят, как говорил Медведев, что свобода лучше, чем не свобода. Может быть, всё-таки это не пропаганда, а ценности, которые они несут? И если мы смешиваем ценности и пропаганду, есть опасность: они защищают ценности, а не делают госпропаганду, как у нас сейчас происходит или раньше происходило в СССР.
Н. ХРУЩЁВА: И да, и нет. Ценности, конечно, хорошо и прекрасно. Если мы говорим про Первую мировую войну и Комиссию Крила, то она как раз называлась Комиссией по информации. И им говорили, что вы, конечно, занимаетесь пропагандой. Пропагандой войны в стране, которая совершенно необязательно должна участвовать в европейской войне. Тем не менее они решили, что будут участвовать, потому что, кстати, тогда перехватили телеграмму в Мексику, что Германия обещала: если Мексика будет участвовать в войне против США, тогда спорная территория (Новая Мексика, Техас), обратно могут отойти Мексике. И Вильсон решил, что граждане и отечество в опасности, мы должны повернуть нашу идею изоляции и участвовать в тех войнах, потому что это может угрожать интересам США.
Ценности очень важны, безусловно. Но я пережила в Америке 11 сентября и вход Америки в Ирак, который тоже был обозначен ценностями, потому что «мы в Америке защищаем демократию». Кончилось это, как вы знаете, плохо. Кончилось это тем, что ценности не были соблюдены, были бесконечные перегибы. Да, ценности изначально, безусловно. Но политика, несмотря на все свои издержки и противовесы, вещь шкурная. И всё равно интересы государства часто сталкиваются с интересами других государств. А поскольку интересы Америки всегда важнее, чем интересы кого бы то ни было. Я сейчас повторяю кремлёвский нарратив, но, к сожалению, тоже не совсем неправда, поскольку американские интересы всегда именно из-за ценностей самые главные в мире. И мы ради этих ценностей можем делать разные вещи. Когда это делают другие государства, это становится, с нашей точки зрения, преступлением. И тут как раз очень мягкая черта между тем, как ты переходишь от ценностей к интересам государства, которые готовы уничтожать, убивать, влезать в чужую политику, потому что они говорят про ценности.
Я знала когда-то Дика Чейни. Он мне сам лично сказал, когда я у него спрашивала про оружие массового уничтожения в Ираке: как же так получилось, как вы объясняете. Чейни как раз архитектор всех войн в Афганистане и Ираке. На что он мне совершенно серьёзно, он шутил, но не шутил: «Да, у нас-то оружие массовой любви, а у всех остальных это оружие массового поражения». Эта идея, что у тебя оружие массовой любви, как раз становится и проблемой. Но абсолютно с вами согласна, что, конечно, ценности важно. Но дальше часто бывает, что эти ценности сами по себе нарушаются. Именно действиями такими, как, например, действиями в Ираке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу перейти к практике. В 2001 году вышла книга Анны Морелли «Основные принципы военной пропаганды». Давайте я вам зачитаю 10 базовых заповедей военной пропаганды. 1. Мы не хотим войны, мы только обороняемся. 2. Ответственность за эту войну несёт только наш противник. 3. Лидер наших врагов — воплощение зла по своей природе и имеет лицо дьявола. 4. Мы защищаем благородное дело, а не свои корыстные интересы. 5. Враг умышленно зверствует, а мы, если совершаем ошибки, то ненамеренно. 6. Противник применяет незаконное оружие. 7. Мы несём совсем мало потерь, потери противника — огромны. 8. Интеллектуалы и художники на нашей стороне. 9. Наше дело свято. 10. Кто сомневается в нашей пропаганде — предатель, он помогает врагу.
Самое интересное, что эти 10 базовых заповедей Анна Морелли выявила на основе Первой мировой войны.
Н. ХРУЩЁВА: Вот, то есть мы возвращаемся к тому…
В. РЫЖКОВ: Знаете, какая моя самая любимая книга в жизни? «Швейк». Если почитать «Швейка», гениальные страницы сатирические, посвящены австро-венгерской военной пропаганде и германского рейха. Это очень смешно и одновременно с этим очень точно. Действительно известно, что основные принципы и методы военной пропаганды были разработаны в Первую мировую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они звучат абсолютно как сегодня. Есть у Жоржа Демарсье книга «Война 1914 года», как проходила мобилизация убеждений. Ещё и другие авторы. У них мысль очень простая и в каком-то смысле это ответ на вопрос, который спрашивал Рыжков про ценности и пропаганду. Многие авторы считают: «Без лжи и не было бы войны». То есть в основе всего лежит ложь. В основе пропаганды, в основе всего. И этот француз пишет, что это фундаментальная часть, ложь, создание предпосылок для военных действий. Без лжи не было бы ни повода, ни желания для войны.
Вопрос: пропаганда — всегда ложь?
Н. ХРУЩЁВА: Пропаганда — всегда складывание информации так, что это становится ложью. Это необязательно, помните, мы говорили про теорию Геббельса, что нужна большая ложь, чтобы она покрывала всё и оттуда бежать некуда. И, кстати, к вопросу первому, что это информация против пропаганды. Комиссия Крила требовала не называть это пропагандой, потому что это информация, а пропаганда имеет очень неправильные, плохие коннотации. В этой комиссии был потрясающий, страшно интересный человек Эдвард Бернейс. Он, кажется, племянник Фрейда, что уже сразу хорошо характеризует, он соображает, что там в мозгу. И он написал книгу в 1920-х, уже после того как это всё кончилось, которая так и называется — «Пропаганда». Он был честно за то, чтобы говорить, что в демократических государствах пропаганда так же необходима, как она необходима во всём другом. Но она просто строится по другим формулам. Она строится по формулам убеждений, а не формулам приказа, как строится тоталитарная пропаганда. Но любой пиар строится на лжи. Когда вам какая-нибудь машина говорит, что она самая быстрая в мире, ещё другая машина тоже самая быстрая, какая она будет. Например, в Америке, когда только приехала, меня потрясло количество дворцов матраса. Почему матрас должен продаваться в дворцах? Дворец матраса, дворец бургера, дворец ещё чего-то. Конечно, это не дворец. Понятно, что вы приходите и это просто куча матрасов. Но каждый склонен к безумному усилению своей роли и личности в продаже матрасов или бургеров. Это уже само по себе ложь. А в политике когда вам говорят, что Байден — самый молодой из всех старых президентов, это ложь, потому что Байден не молодой.
В. РЫЖКОВ: Я хочу спросить про звёзд — журналистов, философов, писателей. Условный Липпман, Манн, Хичкок, Эйнштейн. Я по Дымарскому сужу: звёзды всегда против мейнстрима, всегда противостоят общему мнению, всегда стремятся поставить под сомнение. Как звёзды американской журналистики — я уверен, их было море во время войны — встраивались в систему «да, мы понимаем правила, что писать надо так». Я всё возвращаюсь к вопросу о том, что это было не столько принуждение, сколько гражданский долг: да, сейчас надо так. Может быть, я на самом деле писал бы об этом иначе, но сейчас надо так, потому что нам противостоит Гитлер, нацизм, зверства. И я бы хотел писать иначе, но надо так. Как звёзды себя вели? Чаплин, Липпман и и. д.
Н. ХРУЩЁВА: Мы уже с вами определили, что вопрос не в принуждении, а в самоцензурировании. Это разница между демократией и не демократией, где тебя не бьют молотком по голове, но ты считаешь, что, поскольку отечество в опасности, это твоя задача. Во время войны в Ираке очень многие звёзды возражали. Журналисты The New York Times говорили, что в другое время мы бы смотрели на действия этого правительства, а вот теперь мы не будем смотреть. И даже в The New York Times после 11 сентября была такая рубрика, которая называлась «Отечество в опасности». И поскольку у них была такая рубрика, эта газета перестала призывать к ответу администрацию Буша, что интересно. Они сделали рубрику про нацию, которая должна противостоять, и перестали задавать вопросы. Липпман был одним из главных сторонников и в Первой мировой. Он писал про ничего не соображающее стадо, которое должно быть организовано политическими, научными, интеллектуальными людьми, потому что люди сами ничего не соображают, им нужно описать, как всё есть. В этом смысле Липпман был одним из пропагандистов, теоретиков того, что на стороне государства должны быть интеллектуалы. А если интеллектуалы на стороне действий государства, то тогда и люди тоже будут. И актриса НРЗБ. Очень известные есть кадры, когда она в матроске танцует. Если отечество в опасности, вы тоже в этом участвуете. Мультфильмы Диснея. Он очень быстро включился в эту пропаганду. И всякие герои мультфильмов. Есть очень смешной мультфильм, когда Дональд Дак помидором обезоруживает Гитлера. И таким образом работает пропаганда. Как говорил Оруэлл, 2+2 в пропаганде не 4, а 5. Она тебя ударяет сюда, а ты даже не знаешь, как перевернулись мозги в эту сторону. И в этом смысле культура пиара очень эффективна. Намного лучше, чем «жить стало лучше, жить стало веселее», кувалдой по голове.
И звёзды в этом, безусловно участвовали. Есть такие типы пропаганды, и один из них — «вагон, на который все должны прыгнуть». Билл Клинтон поддерживает посадку деревьев, чтобы прекратить глобальное потепление — я просто придумала. Неужели вы будете против такого умного и успешного президента, как Билл Клинтон? А во время войны это ещё больше. Как вы можете не быть против Гитлера. Правильно Володя настаивает на теоретике, потому что очень тонкая линия между пропагандой и пиаром, промыванием мозгов и убеждением. И в этом смысле демократии намного более успешны, потому что они создают продукт, который население хочет купить, что тоже очень важно. Вас этим мультфильмом развлекают, но одновременно в вас воспитывают патриотические чувства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам пишет Галина: «Смешно. В США дворцы матрасов, бургеров и прочего, а в России куда ни кинься — везде империи: империя вкуса, империя ковров».
В. РЫЖКОВ: Рузвельт старенький был. Он умер во время 1945 года, не дожил до победы. Он был глубокий инвалид, перемещался в инвалидной коляске
Н. ХРУЩЁВА: Я, кстати, вспомнила, что Чаплин сыграл в фильме «Диктатор». Тоже очень важный фильм. Раз уж Чарли Чаплин, посмотрите, какие идиоты диктаторы и какой идиот Гитлер. Это к прошлому вопросу.
Во-первых, даже по сравнению с Первой мировой войной, во Второй мировой войне у Америки была большая причина, потому что японская атака на Пёрл-Харбор был личный ад. Америка лично сильно пострадала. Рузвельту нужно было меньше убеждать в том, что народ должен участвовать в войне, чем нужно было убеждать в Первую мировую Уилсону. Там были настоящие причины.
Я не знаю, насчёт советников Рузвельта, я этим конкретно не занималась. Но так же, как и в Первую мировую войну, когда это произошло, он создал Офис военной информации. Создал в 1942 году. Ему понадобился целый год, чтобы понять, как это будет организовано. Так же, как в Первую мировую войну, его главная задача была поднять оборонный заказ. И его пропаганда была рассчитана на то, что мы помогаем нашим европейским братьям, мы должны быть уверены, что Великая Америка поддержит. Если не будет существовать Запад Европы, то тогда не будет существовать Америка. В этом смысле можно сказать, что это была политика Белого дома. Потом это расходилось по разным другим организацием. Но Офис информации войны состоял в контакте с The New York Times, со всеми газетами, с теми, кто ездит на войну как развлечение. Это действительно был пропагандистские военные усилия, которые шли из Белого дома, но были поддержаны уже всеми. А из-за Пёрл-Харбор, когда страна атакована и ты даже уже не участник, потому что тебе нужно идеологически, а у тебя действительно есть основания, то во Второй мировой войны было намного легче организовать патриотический бум в США.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже хотел задать этот вопрос, но соседний вопрос. Для США Вторая мировая была на Тихом океане. То, что я читал, американский политический класс, тот же Конгресс, не были сильно расположены к тому, чтобы воевать в Европе. Непонятно за что, непонятно против кого. Как удалось переубедить Америку в том, что Европе надо воевать, надо класть жизни людей — за что? За европейских братьев.
Н. ХРУЩЁВА: Как мы знаем, с тех пор прошло много войн. Мы знаем, что в Америке всегда есть сторонники и противники. И эти дебаты очень сильные, важные, публичные. Но из-за Пёрл-Харбор… Для меня важное сравнение — 11 сентября. Когда атака на Америку, народ убеждать особо не надо. Народ больше сам был за то, что Америка должна участвовать в этой войне, чем политики, которые противостояли Рузвельту и говорили: зачем нам война в Европе. И тогда у Рузвельта одна из формул была похожа на формулу Уилсона: если мы не победим их там, они придут за нами сюда. А для Америки эта формула «если мы не победим врагов где-то очень далеко», потому что войны редко приходят в саму Америку, то это может сказаться на нашем существовании, на нашей формуле жизни. Дальше начинаются разговоры про ценности. Мало кто знает, что такое ценности американские. Но когда вы говорите «ценности», то сразу все говорят: «Ах, они за наши ценности, наш американизм в опасности». И тут начинает крутиться пропаганда. В этом смысле убедить было не очень трудно. И, кстати, началась на ведьм тогда страшная. Были немцы, их существование в Америке… Японцев высылали, интернировали. Подрывную деятельность находили. В Лос-Анджелесе были страшные процессы. Уже тогда пошёл зарождаться маккартизм и все эти формулы. Начинаешь с ценностей, дальше переходишь в идеологию, а дальше от идеологии до пропаганды всего один шаг.
Меня за это часть бьют, но я всё равно уверена в своей точке зрения: Америка любит войну. Для Америки война важна. Она важна для пиара, как продвижение своей идеологии, усиление ценностей и как постоянная аргументация, что без Америки мир разрушится. Если Америка не будет держать мир, он разрушится. Что между прочим не неправда, но это не исключает того, что Америка, конечно, использует это пропаганду. И мы даже сегодня слышим из Европы, что без Америки что бы с нами было, говорил Олаф Шольц всего 2 месяца назад.
В. РЫЖКОВ: Хочу про одну удивительную историю спросить. Америка очень долго не признавала режим большевиков. Я сейчас не помню, но, по-моему, посольство в Москве они открыли в 1934 году, последними из западных держав. И вообще Америка была 100% антикоммунистическая и, соответственно, антисоветская. И вот начинается Вторая мировая война, Гитлер нападает на СССР. И практически сразу Рузвельт шлёт миссию Хопкинса к Сталину и Молотову, чтобы понять, будет ли СССР сопротивляться. Если да, то Америка поможет. Как американская пресса, пиар смог убедить рядового американца в Техасе, Аризоне, Нью-Хэмпшире, что теперь СССР — наш друг, хотя остаётся коммунистом?
Н. ХРУЩЁВА: Вы, я думаю, знаете это намного лучше меня, вы этим занимались. Я занималась этим только немножко, когда преподавала курс про пропаганду и холодную войну. И как раз там возникал этот вопрос. Мы все помним про красную опасность, красную угрозу, но никто не помнит, что была ещё первая красная угроза после революции и через 1920-е. Давайте вспомним, что в Америке была тогда Великая депрессия. Когда сталинская система начала индустриализацию, она была кровавой, убийственной, но кто это знает. Вроде, казалось, что СССР набирает обороты, коммунизм. А в Америке, наоборот, какой ужас, капитализм завтра сдохнет, Великая депрессия разрушает жизни. Здесь накапливалось коммунистическое движение, хотя его старались убить страшно, моментально, невероятно. И одной из причин было то, чтобы объять эту формулу. Вместо того чтобы постоянно делать из него врага, может быть сделать так, чтобы каким-то образом можно потом будет направляться в одно русло. Да, они идеологические противники. Кстати, великая формула послевоенная была Джорджа Кеннана в длинной телеграммы, сдерживание. Мы будем с ними сотрудничать, но одновременно мы будем их всё время отталкивать, ограждать.
И здесь пришёл на помощь, особенно во время войны, Голливуд. В 1939 году вышел фильм «Ниночка» с Гретой Гарбо, где, конечно, она была ужасной коммунисткой. Но тем не менее это были люди, с которыми можно было каким-то образом иметь дело. И даже с дурацкими шляпками, костюмами, любовью к совершенно никчёмному графу можно каким-то образом её от серьёзной женщины, которая занимается профессиональной системой водопроводов в Париже, может уйти от иллюзий со шляпками и вернуть её на правильный путь — путь капитализма. Это была одна из первых ласточек.
В 1943 году вышел фильм на основании воспоминаний посла в СССР Дэвиса. Фильм абсолютно несмотрибельный. Я не помню, как долго он длился, но Дэвис сам занимался сценарием. Это смотреть невозможно. Если вы не знаете, что это американский фильм, вы будете думать, что он сделан под руководством Вячеслава Михайловича Молотова. Просто один к одному. И там Молотов присутствует. Кстати, в Америке после войны, во время холодной войны этот фильм вообще запретили. Его обратно вернули к показу в конце 1990-х, после того как СССР развалился.
И было ещё какой-то количество фильмов. Один называется «Северная звезда». Там украинская деревня, которую бомбит Гитлер. Она такая вся совершенно потрясающая. И такое ощущение, что это не украинская деревня, а в Техасе какие-то фермеры сажают цветы. Тоже интересно, что после Второй мировой войны этот фильм переименовали. Назвали его «Военная атака». Из Украины передислоцировали в какую-то деревню в Венгрии. Здесь это тоже пропаганда. Сначала они решили, что нам лучше дружить с СССР. А потом когда холодная война, то лучше не дружить с СССР, а быть, как говорил Хрущёв, в мирном существовании, эти фильмы пропагандистские переименовали и вообще запретили. Опять же невинных в идеологической пропаганде нет.
Но Голливуд — самое главное пропагандистское оружие, если говорить про оружие США. Это великая организация. Как Мао Цзэдун любил говорить: «Это непобедимые, покрытые сахаром пули американского капитализма».
В. ДЫМАРСКИЙ: А после войны самые сильные аргументы пропаганды — победа. Я видел и фотографии, и кадры. Советский человек не мог в это поверить, зная про антикоммунизм в Америке: в Нью-Йорке демонстрации с портретами Сталина, Ленина. Трудно было представить, что в Америке такое возможно. Но это же было.
Н. ХРУЩЁВА: Это всё закончилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, я думаю, просто испугались.
Н. ХРУЩЁВА: Как раз про эти ценности: как же так, мы не можем праздновать, потому что это представитель других ценностей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не перегнуть палку с восхищением СССР после войны. Голливуд работал в течение всей войны без передыху?
Н. ХРУЩЁВА: Без передыху, создавал фильмы.
В. РЫЖКОВ: Голливуд — коммерческое предприятие. Paramount, Universal — это коммерческие предприятия. Понятно, что они снимали фильмы патриотические по зову сердца, в рамках общественного договора, о котором мы говорили. А государство субсидировало эти фильмы? А сценарии читала цензурная комиссия или не читала? Как это всё работало?
Н. ХРУЩЁВА: Государство субсидировало, безусловно. И государство говорило, что хорошо бы сделать так. Во всех многочисленных кинозалах даже во время войны были ролики перед каждым показом. Когда меняли в фильме бобину, в это время показывали патриотический фон, читали лекции. Это началось ещё во время Первой мировой войны. Выходил человек и 4 минуты говорил: «Наше дело — правое, победа будет за нами, мы такие, мы сякие». Кстати, тоже очень эффективно. В этом и есть разница между автократией и демократией. В демократии вы этот продукт купили, вы в нём участвуете. В автократии вам бьют по голове. Даже я помню, в кино были ролики: «Советский Союз произвёл трали-вали, количество зерна, мы идём впереди планеты всей». Вы закрываете глаза и думаете: скорее бы это всё кончилось, перейти бы к «Трём мушкетёрам», сделанным во Франции, или какому-нибудь ещё фильму. В этом разница участия народа, иногда как идиота, в том, что им продаётся. Это создание и политического класса, и социального класса. И это очень важно. Это и есть то, что вы, Володя, называете социальным контрактом. Но фильмы Marvel Universe, это мало кто знает, сделаны не только с санкций Пентагона, они сделаны, потому что Пентагон даёт деньги на это, какая-то часть финансирования. Когда Капитан Америка бегает в американском флаге и спасает не просто мир, а Вселенную, это тоже формула пропаганды. У нас с Виталием был этот разговор. Он сказал: «Какая пропаганда в Marvel Universe?». Я говорю: «Как какая? Мужик бегает в подштанниках с американским флагом и спасает всех. Конечно, это пропаганда». Но это пропаганда мягкая, убедительная, развлекающая. Её все покупают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам сказали, что заканчивается время. Обращусь к аудитории. Спасибо, что вы с нами. Я благодарю Нину Хрущёву за участие в программе. До встречи через неделю.