В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Программа «Цена Победы». Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы её ведущие как обычно. Рады представить нашего гостя: Александр Куланов, сотрудник Центра японских исследований Института востоковедения РАН, востоковед. Я бы добавил ещё своё определение: шпионовед.
А. КУЛАНОВ: Нет-нет-нет, это просто совпадение.
В. ДЫМАРСКИЙ: В журнале «Дилетант» уже были опубликованы и будут опубликованы материалы как раз на ту тему, которую мы будем сегодня обсуждать. Это заодно и промоушн журнала. В сентябрьском номере материал подробнее на эту тему будет. А тема необычная. Речь пойдёт о попытках сепаратного мира между Японией и США в 1945 году. Летом 1945 года, перед окончанием Второй мировой войны. Александр в своих статье ссылается на «Семнадцать мгновений весны», где Даллес, сидя в Швейцарии, вёл переговоры с Вольфом
А. КУЛАНОВ: Благодаря Семёнову мы вообще узнали, что это интересно, чтобы об этом почитать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Но честно вам скажу, для меня это полная неожиданность. Надеюсь, Александр нам всё это разъяснит. Попытка сепаратного мира со стороны Японии. Потому что, в моём представлении, как нам преподносит история Второй мировой войны, японцы шли до последнего. За что и получили 2 атомные бомбы, потому что не хотели вовремя сдаться. Я даже не знаю, с чего начать. Начинайте вы, Александр, рассказ, что и где. Это Даллес?
А. КУЛАНОВ: Это Даллес, это всё о нём. Но по большому счёту это всё про политику и про то, что при ближайшем рассмотрении многие вещи выглядят не так, как казалось раньше. Это, кстати, и к «Семнадцати мгновениям» относится. Роман замечательный не только потому, что классный детектив, но и в связи с тем, что приковал внимание многих людей к изучению Второй мировой войны, во всяком случае некоторых её этапов. А у Юлиана Семёнова была абсолютная писательская особенность: он умел довольно прозрачный исторический факт, какую-то ситуацию, сложившуюся в истории, вывернуть наизнанку, чтобы сделать хороший детектив.
И вот «Семнадцать мгновений весны» основаны на истории, которой не было. Я сейчас имею в виду Штирлица. Не было Штирлица, и Штирлиц не проник в секреты Рейха. Да особо и секретов не было. И в случае с японскими переговорами, забегая вперёд, примерно такая же история. Почему не было секретов? Потому что история началась в январе 1943 года, когда в африканской Касабланке состоялась американо-британская конференция на высшем уровне. И вот тогда была принята декларация о полной и безоговорочной капитуляции 3 стран: Германии, Италии и Японии. И сама по себе возможность сепаратного мира какой-то из этих стран и кем-то из союзников в декларации Касабланки исключалась. Январь 1943 года. Через месяц, в феврале 1943 года, в Берн, в Швейцарию, прибывает руководитель европейской миссии управления стратегических служб США (это прообраз будущего ЦРУ) гражданин Аллен Даллес. Это уже, по-моему, интрига. Главы США и Великобритании решают: никаких переговоров по сепаратному миру не вести. После чего представитель США прибывает в Швейцарию, для того чтобы прозондировать почву, а с кем можно вести переговоры, запрещённые переговоры.
Дальше возникает второй внутренний конфликт драматургический: уже между Юлианом Семёновым и историей. Мы из «Семнадцати мгновений весны» знаем, что это была абсолютно секретная миссия, в которую повезло проникнуть Штирлицу и пастору Шлагу. Аллен Даллес потом оставил воспоминания о том, как это было. В этих воспоминаниях есть совершенно потрясающие строки. Я процитирую, там коротко: «Я пробыл в Швейцарии всего несколько недель, когда одна весьма уважаемая и популярная газета опубликовала статью, где меня назвали личным представителем президента Рузвельта, прибывшим со специальным заданием». В принципе после этого Штирлиц мог лететь на встречу с Даллесом сам. И даже не снимать парашют, если что. То есть в газете швейцарской было опубликовано, что в их страну прибыл резидент американской разведки со специальным заданием. И вот не вполне ясно, был ли при этом опубликован адрес Даллеса, но он пишет, что вскоре после этой публикации газетной к нему выстроилась очередь из людей. Кто-то желал продать секреты, кто-то купить. А кто-то занимался как раз организацией переговоров, ради которых Даллес и приехал. Представители от самых разных, скажем так, сторон гитлеровской Германии приходили: и от Вермахта, и от (он ещё не был ликвидирован) и, естественно, от СС, и от Шелленберга, в том числе (кстати, Шелленберг доверия Даллесу не внушил, и он с ним переговоры вести отказался).
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос возникает: зачем он вёл эти переговоры, если было принципиальное решение «никаких сепаратных миров»?
А. КУЛАНОВ: В этом суть политики как раз и заключается. Хотя Владимир Александрович, наверное, лучше на эту тему может сказать, когда говорится одно, а делается другое.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, что здесь просто мы впадаем в опасность смешать 2 разных явления. Когда прилетает разведчик в Швейцарию и к нему начинает выстраиваться очередь, это вовсе не означает, что он действительно намерен заключить сепаратный мир или что он имеет такой мандат. Просто вытягивать информацию, понимать, что происходит в том же Рейхе, в том же Токио. Здесь это сильное упрощение: прилетел Даллес вести переговоры. Точнее, мне кажется, было бы сказать, что Даллес прилетел собирать разведывательную информацию, в том числе которая могла бы пригодиться тому же Вашингтону или Лондону. Мне кажется, здесь слишком большое упрощение ведёт к слишком большой конспирологии. Мы просто делали программу насчёт этих переговоров с Виталием какое-то время назад. И вывод, который мы сделали из этой программы, что мандата не было, но было прощупывание. Согласитесь, что прощупывание и политическое решение — совершенно разные вещи?
В. ДЫМАРСКИЙ: Прощупыванием немцев.
А. КУЛАНОВ: Ничего против не имею. Вопрос заключается только в том, что, собственно говоря, мы имеем в виду под организацией разведки и установлением конфиденциальных отношений с той или иной силой потенциального противника. И опять же, возвращаясь к воспоминаниям самого Даллеса, он пишет, что осенью 1944-го, то есть довольно поздно после прибытия, через 1,5 года, он приступил к поиску конкретных людей, которые согласились бы на «локальную капитуляцию». В том или ином регионе Европы. Поэтому тут я не вижу, честно говоря, противоречий между разведкой и поиском контактов. Это и есть разведка, но, может быть, цели несколько разные.
В. РЫЖКОВ: Здесь мы тоже можем впасть в опасность смешать локальную капитуляцию и полную капитуляцию. Мы знаем, например, что немецкие силы в Северной Италии отдельно капитулировали. Понятно, что это было в интересах Советского Союза, США и Великобритании: когда крупные армейские подразделения капитулируют — что называется, ну и отлично. Но опять-таки это 2 разных явления: полная, всеобщая, безоговорочная капитуляция и локальная капитуляция каких-то соединений, которые тем самым ослабляют врага и высвобождают силы для наступления. Мне кажется, что это разные вещи.
А. КУЛАНОВ: Абсолютно верная поправка. Даллес сам пишет про локальную капитуляцию. Мы привыкли в силу, может быть, «Семнадцати мгновений весны» рассматривать такие истории, как «Санрайз» или «Кроссворд» (в разных странах её по-разному называли) как капитуляцию глобальную, то есть сепаратный мир между 2 странами. Это всё совершенно верно.
Мне важно было, наверное, сказать другое. Первое. Даллес вёл зондажную работу, разведывательную работу, если угодно, о нахождении таких лиц с германской, итало-германской стороны по заключению некоего сепаратного мира. Мы сейчас оставляем в стороне локального или полного. Но он занимался такой работой. И второе. Это не было такой тайной, как мы привыкли воспринимать, скажем так, из художественных источников. Вот о чём я хотел сказать. Это подводит нас к понимаю событий, которые произошли дальше во время самой операции «Санрайз» и последующих событий, связанных с японцами.
«Санрайз» начался с того, что в феврале 1945 года к Даллесу прибыли люди из руководства РСХА, которые представляли и Шелленберга, и Кальтенбруннера. Он долго и много их по-разному проверял. И остановился на том, что стоит вести переговоры с представителями генерала Карла Вольфа. Вы об этом наверняка рассказывали в своей передаче. Окончательное решение было принято 8 марта вечером. Утром состоялась встреча в Лугано, в одном из ресторанов, где представителей оценивали люди Даллеса. Среди этих людей был некто Пол Блюм. Здесь нам важно запомнить 2 вещи: это было 8 марта, и этим человеком был Пол Блюм.
Дальше начинает разворачиваться весь ход этой операции «Санрайз», или «Кроссворд», которая, как известно, прерывается в середине апреля перепиской Сталина с Рузвельтом. Стали негодует, высказывает своё недовольство Рузвельту. И к концу апреля. К 20-м числам, эту операцию США прекращают. Дальше начинается ровно то, о чём мы говорили: локальная капитуляция немецких войск в Северной Италии, которая проходит уже помимо воли Даллеса, а в силу сложившихся обстоятельств на этом театре.
Что важно, и Даллес сам об этом пишет: в середине апреля того 1945 года, когда операция «Санрайз» ещё продолжалась, но уже шла к концу (Даллес этого не знал, он был весьма удивлён, по воспоминаниям, отказом продолжать действия), на него параллельно вышли представители Японии и предложили как раз уже не переговоры по локальной капитуляции, а в силу особенностей театра военных действий капитуляцию полную, начать переговоры по ней между США и Японией. Люди это были очень интересные. И первый контакт с ними был поручено установить тому же Полу Блюму. Нельзя, наверное, сказать, что он был доверенным лицом Даллеса, но, очевидно, американский разведчик ему в какой-то степени доверял, если после его рекомендаций, после составления им психологического портрета, принимал решение разговаривать с этими людьми дальше или не разговаривать. Правда, с японцами тут получилось сложнее, чем с немцами. От немцев тут много представителей, а японцы пришли фактически единым фронтом.
Кто были эти люди? Во-первых, военный атташе Японии в Швейцарии Окамото, его друг по имени Китамура, который военным совершенно не был, а был банкиром. Он был директором от Японии в Банке международного развития базельском, который существует в изменённом виде до сих пор. Банк был создан, если я не ошибаюсь, в 1934 году для обеспечения сделок между целым рядом стран, который участвовали в Первой мировой войне и были ограничены разного рода договорами послевоенными в своих валютно-кредитных возможностях. Это Германия, Италия, Япония — все страны, которые приняли участие потом и во Второй мировой войне, за исключением США, потому что США представляли в Базеле через Morgan, частный банк, а не государственный. Во время войны этот Банк международного развития выполнял важную функцию для всех участников, но прежде всего для Германии и Японии, потому что Германия была заинтересована в приобретении самого разного вида товаров, в том числе для ведения военных действий, но не имела права этого делать и была ограничена в своих возможностях валютных (валюты не хватало). Через этот банк шёл обмен золота, в том числе полученного в концлагерях, золотых слитков 20-килограммовых, на валюту для проведения своих торговых операций, в том числе в интересах военной промышленности. Примерно тем же самым занималась и Япония. И от каждой из этих стран в банке был свой директор.
Господин Китамура, которого я упомянул и который находился в близких отношениях с военным атташе Окамото, был как раз представителем в Базеле. Он, в свою очередь, понимая, что его кандидатура, как и Окамото, может оказаться для Даллеса и его руководства в Вашингтоне не самой авторитетной, уговорил подключиться к переговорам руководителя экономического отдела банка шведа Якобсена. Это авторитетная фигура и в довоенном банковском мире, и времён войны, а после войны Якобсен стал директором-распорядителем МВФ. То есть это действительно увесистая политическая фигура, с которой в Америке должны были считаться. И Якобсен согласился с японской стороны выступить.
Это не все участники переговоров. Дальше подключаются ещё более необычные и интересные люди. На встречу с Блюмом приходит некто доктор Фридрих Хэк. Я не могу не рассказать об этом персонаже, потому что уж очень удивительный был человек. Смолоду увлекался Японией, учил язык. Перед самым началом Первой мировой войны отправился работать на Южную маньчжурскую железную дорогу. Это такая госкорпорация японская в Северо-восточном Китае. Там учил язык, там встретил начало Первой мировой, оказался участником осады японцами германского порта Циндао. И попал к японцам в плен. Там продолжил заниматься изучением японского языка. Заодно организовал несколько побегов германских военнопленных. Был сам пойман, получил 1,5 года тюрьмы. Сидел до 1919 года. А когда его выпустили, отправился не в Берлин, а в Токио, где поступил на службу в компанию Mitsubishi, которая тогда выпускала не Pajero, а в основном специализировалась на кораблестроении.
Поскольку эти страны, его родные страны (он был мостиком между Берлином и Токио) Германия и Япония, оказались, как бы сейчас сказали, под санкциями после Первой мировой войны, и эти санкции касались прежде всего военной промышленности и развития армии и флота, доктор Хэк занял нишу, вполне подходящую для его существования: он стал неофициальным мостиком между представителями корпораций, связанных с производством вооружения и боевой техники и в Германии, и в Японии. Попросту говоря, это такой нелегальный торговец оружием, который использовал вовсю и личные связи, и знание языка, умение соблюдать конфиденциальность, очень был склонен к всяческому засекречиванию всего и вся. Может быть, даже по личным причинам, потому что известно, что в Германии в середине 1930-х он арестовывался по обвинению в гомосексуализме и должен был отправиться в концлагерь. Но японские друзья его тогда спасли от этого дела, за что он был им по гроб жизни благодарен.
Когда в 1934 году было создано бюро Риббентропа, такое параллельное министерство иностранных дел гитлеровское, доктор Хэк внештатно возглавил в нём японское направление. И стал посланцем Риббентропа в Токио. Он постоянно туда приезжал, вёл переговоры. И в значительной степени организация переговоров Риббентропа с генералом Осимой и последующее заключение пакта между Германией и Японией — это, с организационной точки зрения, в значительной степени заслуга доктора Хэка, который в силу своей склонности соблюдения секретности в Токио никому не доверял, очень тяжело входил в отношения в германском посольстве и доверился только двум людям, которые, он считал, полностью разделяют его взгляды: это военный атташе полковник Ойген Отт и его ближайший друг, журналист Рихард Зорге. Вот это были 3 единомышленника, которые могли откровенно обсуждать абсолютно все дела. И, по иронии судьбы, я в статье об этом пишу, когда пакт был заключён в 1936 году, Хэк, Отт, другие люди, которые занимались секретными операциями с германской стороны, были награждены японскими орденами. А что касается Зорге, то представление о его награждении тоже было подготовлено, но начальник советского разведуправления это представление не подписал. И Зорге тогда награды не получил, а так бы был полный, красивый комплект.
Кода началась война Вторая мировая, Хэк крайне негативно воспринял известие о нападении Японии на США. И сразу после Пёрл-Харбора написал письмо своему другу, военному дипломату, разведчику по фамилии Фудзимура, которому посетовал на то, что ничего хорошего Японию не ждёт. Фудзимура тогда, понятное дело, не мог ему даже ответить на это письмо. Но когда накануне 1945 года ситуация дошла до крайности, Хэк нашёл Фудзимуру в Швейцарии. Фудзимура тогда был морским атташе в Германии, он переехал в Берн. И вот они в тесной компании, состоящей из 2 подгрупп, одна — банковская (Китамура, Якобсен и другие японские представители, скажем так, банковского сектора в Швейцарии), и Фудзимура с Хэком вышли на контакт с Даллесом. Выходили опять же через Пола Блюма.
В. РЫЖКОВ: Выходили по своей инициативе или у них по мандатам?
А. КУЛАНОВ: Очень хороший и правильный вопрос. Это была абсолютно личная инициатива. Причём своё руководство в Токио (в данном случае речь идёт только со стороны Окамото и Фудзимуры, потому что военные были), ставили в известность только задним числом. Они взяли инициативность на себя, в том числе понадеялись в значительной степени на Блюма. И здесь чудесная история для востоковедов: Пол Блюм по происхождению американо-французский еврей с 2 родными языками (английский и французский) родился в Японии. Его родной город — Иокогама. Он учил японский. До Швейцарии успел поработать в Таиланде и Португалии. И был страстный японофил. Он их сразу каким-то образом воспринял и рекомендовал Даллесу, который как раз в эти дни разочаровался в «Санрайзе». 23 апреля Даллесу запрещают дальнейшее развитие операции в переговорах с Вольфом. А 3 марта происходит уже решающая встреча, вторая, между Блюмом, Фудзимурой и остальными представителями. Там не участвовал только Окамото, его к тому времени разбил инсульт, он, дав идеологическое благословение, из этой операции вышел.
И как раз после этого Даллес задаёт тот самый вопрос, который задали мне вы: «Кто за вами стоит, это ваша личная инициатива или вы каким-то образом будете связываться с Токио?». У меня такое впечатление (я очень мало знаю об этой истории, потому что только-только начинаю в неё вгрызаться), что Фудзимура прежде всего сам очень удивился этому вопросу. Может быть, вдохновлённый общением с Блумом он ожидал, что американцы поддержат его как личность и начнут переговоры, поверят ему заранее. Но Даллес был, судя по всему, очень разочарован ходом предыдущих событий. И потребовал фактически предоставление каких-то полномочий, убедительных доказательств, что с Фудзимура, с Китамура, Окамото и Якобсеном можно вообще иметь дело. Даллеса можно понять. Если Вольф был генерал-полковник, обергруппенфюрер СС (как он там назывался: главный полицейский начальник в Италии или что-то типа того), то Фудзимура — капитан 2 ранга, подполковник всего-навсего. Надо понимать, что Швейцария не самая морская страна, там японские военно-морские силы не были представлены никак.
Здесь, наверное, уместно вспомнить ещё одну деталь. Апрель 1945 года — начало битвы за Окинаву.
В. РЫЖКОВ: Для наших слушателей поясню, кто, может быть, не очень следил за этими делами, что речь идёт не о каких-то театрах, типа Новой Гвинеи или Филиппин, а это американцы вторгаются, что называется, в метрополию, в саму Японию. Поэтому это так важно.
А. КУЛАНОВ: Да, абсолютно верно. Хотя Окинава воспринимается немного как буфер, потому что это самая дальняя часть метрополии. Даже сейчас лететь от Кагосимы до Окинавы — час. Но тем не менее это битва за Японию непосредственно, не за Новую Гвинею, не за Австралию. И американцы начинают утюжить в том числе саму метрополию. Начиная с февраля 1945 года.
В феврале 1945 американцы испытывают новый вид оружия, напалм, на японском городе Кобе. И сжигают его. Это важный портовый город, военно-морская база. В ночь с 9 на 10 марта американцы испытали напалм на Токио. Токио был сожжён практически весь, погибли более 120 тыс. человек. Это превышает, кстати говоря, единовременные потери Японии от бомбардировки в Хиросиме.
В. РЫЖКОВ: Я бывал в Киото и поясню для тех, кто не бывал в Японии, что там старые города — деревянные дома. И там если пожар серьёзный начинается, выгорает весь город.
А. КУЛАНОВ: Совершенно верно. В Токио была незначительная к 1945 году плотность кирпично-бетонной застройки. И американцы бомбили с большим смыслом. Я видел японские книги, в которых напечатаны карты аэрофотосъёмки. И на этих картах выделены американскими наводчиками кварталы, которые бомбить не надо. Они изначально предназначались для размещения штабов, казарм для солдат. Жилой город — деревянно-бумажный, с масляными светильниками, с ручным, газовым, назовём это так, отоплением — был уничтожен. Для Японии это был очень большой шок. Если до марта 1945 года японцы ещё верили, что война будет происходить где-то там, на Тихом океане и там, может быть закончится, пусть и не самым лучшим образом, но она ещё там, после гибели Кобе и Токио, фактической гибели, отношение очень сильно изменилось. Поэтому обращение Фудзимуры в Швейцарии к Блюму и Хэку логично. А когда начинается сражение за Окинаву, им становится понятно, что всё, уже дальше тянуть просто нет возможности.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня 2 вопроса, Александр. Получается, что они все, каждый по-своему или группируясь между собой, пытались фактически обеспечить своё будущее? Это были личные инициативы, они не были согласованы в центре принятия решений?
А. КУЛАНОВ: Я бы разделил вопрос на 2 части. Ещё раз повторю, что в центре принятия решений они не были согласованы. Что касается будущего, зависит от того, что мы под этим будущим понимаем. Вот если вы назвали меня шпионоведом, я сразу открестился в страхе от этого титула. И неслучайно. Это объясняет, почему я открестился. Сейчас поясню. Понимаете, в чём дело. Эти люди в значительной степени (Блюм, Фудзимура, Хэк) действовали по личной инициативе, пытаясь сохранить что-то им дорогое. Может быть, даже не мир в глобальном понимании, а вещи, безусловно, им дорогие. Они переживали за Японию, потому что все были японофилами, я уж не говорю про Фудзимуру, естественно. Это была дорогая им страна. Это интересный вопрос, от которого можно протянуть ниточки и к атомной бомбардировке. Почему, например, не погиб Киото, хотя он был в списке 10 городов, которые должны были быть уничтожены. Одно из объяснений официальных, потому что он был дорог военному министру Стимсону. Там отдельная долгая история. Если у нас будет время сегодня, я немного поясню про неё. Но это опять-таки личное отношение к вопросу. И когда у этих людей появляется пусть даже иллюзорные возможности, чтобы стать объектами политики и как-то на неё влиять, они пытаются это сделать.
В. РЫЖКОВ: Они рассчитывали, что и союзники тоже заинтересованы? Кому охота класть сотни тысяч американских, британских в августе и советских солдат, если можно было всё кончить в апреле-мае? Они рационально понимали, что они и спасают японское наследие и японский народ, но в равной мере они рассчитывали помочь и союзникам добиться капитуляции и меньших потерь. Мне кажется, это был такой патриотический и рациональный расчёт.
А. КУЛАНОВ: Я бы не стал здесь употреблять выражение «помочь союзникам». Они рассчитывали, что союзники, в данном случае США, просчитают это просто с точки зрения арифметики. И станет понятно, насколько важно будет следовать минимизации потерь. Опять-таки возвращаемся к Окинаве. Если до сих пор все сражения велись на море, в незначительной части Индокитая на суше, это были потери, исчислявшиеся пусть десятками тысяч человек, то битва на Окинаве — это только с японской стороны потери около 200 тыс. Из них половина — мирное население. И десятки, десятки тысяч с американской стороны. И Фудзимура, и все остальные, и, может быть, сам Даллес прекрасно понимали, что если мы начнём какой-то процесс эффективный, в отличие от «Санрайза», то минимизацию потерь можно будет обеспечить.
Мы дальше с вами вступаем на скользкий путь аналогии с применением разных видов оружия и почему это произошло. Мне сегодня хотелось бы этого избежать. Но я думаю, что японцы, люди довольно рациональные, предполагали, что Вашингтон поддержит их потому, что Америке это должно быть выгодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, ещё один вопрос. Может быть филологический, но он не филологический. Правильно ли эти попытки называть именно сепаратным миром, потому что де-факто война шла между 2 странами?
А. КУЛАНОВ: Я предполагаю, что вы имеете в виду сохранение нейтралитета СССР, который был объявлен не подлежащим пролонгации в том же апреле 1945 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советский Союз, по-моему, не очень охотно пошёл. И если бы японцы с американцами договорились, ведь сепаратный мир предполагает некую сделку за спиной другого союзника, скажем, мне кажется, СССР было бы всё равно.
А. КУЛАНОВ: В общем да, если бы 2 крупнейших союзника (там была масса мелких, вроде Нидерландов и даже Китая, в то время не имевшего влияния на политической карте), если бы Лондон и Вашингтон обратились бы к Москве с предложением закончить всю эту историю в какой-то момент. Начиная с Ялты, с Касабланки и сейчас мы подойдём к Потсдаму, у нас эти лидеры, и Вашингтон и Лондон, требовали от Советского Союза всё большего участия в войне с японцами.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в какой мере Лондон был ангажирован, включён в тихоокеанский театр военных действий?
А. КУЛАНОВ: Они участвовали в тихоокеанской войне на море, английский флот принимал участие самое активное и, кстати говоря, к большому разочарованию камикадзе. Мы сегодня, кажется, перед эфиром вспоминали, почему японцы не сдавались. Потому что они камикадзе. В истории камикадзе есть любопытный тактический момент, связанный как раз с участием британских ВМС. Дело в том, что палубы американских авианосцев были деревянными в то время. И самолёты камикадзе их пробивали. Причём стремились попасть в хорошо видную сверху нарисованным квадратом шахту авиационного лифта, для того чтобы пробить и взорваться внутри, где находятся самолёты, боеприпасы
Продолжая эту историю, возвращаемся. Пока идёт битва на Окинаве, наши герои пытаются друг от друга получить невозможное. Даллес от Фудзимуры, Китамуры и Якобсена — подтверждение полномочий из Токио. Но с банкирами вообще сложно. А Фудзимура через своих непосредственных начальников обращается в штаб ВМФ, штаб Императорских военно-морских сил, как это тогда называлось, к начальнику штаба адмиралу Тоёда с просьбой подтвердить полномочия и выйти самим на переговоры. Причём Тоёда посоветовал быть поосторожнее с хитрыми американцами, но при этом выразил желание лично прибыть в Швейцарию для ведения переговоров. То есть такую миссию он готов был взять на себя. А министр военно-морской, адмирал повёл себя иначе, в стиле японского менеджмента. Мне эта история очень знакома, я много лет японский менеджмент преподаю. И когда я это прочитал, подумал: это просто кривой вопрос, как вести переговоры с японцами. Он устранился от решения проблемы и передал все запросы, полученные швейцарцами от Фудзимура, в МИД. Это же вопрос, связанный всё-таки с международными отношениями, пусть дипломаты и решают.
В результате подтверждение полномочий затянулось на 2 месяца. 13 июля замдиректора управления стратегических служб США Чарльз Честен сформулировал меморандум на имя госсекретаря США. Он не длинный, но в нём вся картинка. «12 и 13 июля от мистера Аллена Даллеса, находящегося в Висбадене, получена следующая информация относительно новой попытки Японии связаться с властями союзников через представителей в Швейцарии. К Перлу Якобсену, шведскому национальному экономическому советнику Банка международных расчётов, обратился Китамура, представитель банка», — ну и так далее. «Китамура сообщил Якобсену о своём желании установить немедленный контакт с американскими представителями и намекнул, что единственными условиями, на которых Япония будет настаивать в отношении капитуляции, будет некоторое внимание к японской императорской семье». Вот с вниманием к японское императорской семье японцы будут носиться всё лето 1945 года. Вплоть до 19 августа.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, это было мудро оставить императора как символ государства. И до сих пор это мудро. Может быть, это не такой мелкий вопрос.
А. КУЛАНОВ: Это не просто не мелкий вопрос, это вопрос важнейший! Другое дело, что на карте было выживание государства. Опять-таки с востоковедческой точки зрения вам могу сказать: часто очень мне попадались в литературе, англоязычной в основном, сетования американцев на слабость своего японоведения. Я имею период перед Второй мировой войной. Меня всегда это безумно поражало, потому что-то, как американцы просчитали изменения отношения японского народа к Америке после капитуляции при условии сохранения императора, это совершенно гениальное научное достижение. Достижение гуманитарной науки, востоковедения и, в частности, японоведения.
В. РЫЖКОВ: Гениальный ход американцев.
А. КУЛАНОВ: Абсолютно гениальный ход. Китамура показал, что полностью в курсе операции, приведших к капитуляции немецких войск в Северной Италии. И, с точки зрения японцев, именно поэтому немцы капитулировали в Италии. И заявил, что желает установить контакт аналогичный тому, который установил генерал Карл Вольф. То есть, с одной стороны, Фудзимура бомбардирует своих начальников: давайте быстрее. С другой стороны, Даллес всё, вроде бы, передаёт в Вашингтон, но тоже ничего не происходит. И на следующий день после подписания этого меморандума на имя госсекретаря… То есть, смотрите, в Токио военно-морской министр отправляет всё это в МИД. В Вашингтоне OSS, стратегическая разведка, отправляет всё это в МИД. Они умывают руки. Такие 2 Понтия Пилата на разных концах мира. А на следующий день в Потсдаме начинается конференция лидеров держав-победительниц. И Сталин потребовал от Черчилля (потом его сменил Эттли) и Трумэна обязательство отказать японцам в поисках дороги к сепаратному миру. А японцы через МИД, через московские посольства пытаются навести такие же мосты, но с Москвой: выключить через Сталина эту войну.
Под давлением союзников Москва соглашается. И обязуется вступить в войну, как было обещано, не позже чем через 3 месяца после капитуляции Германии. Считая от 8 мая, 3 месяца — 8 августа. Кстати говоря, мы в дату попали, сегодня 10-е.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается, что СССР присоединился к этому через 2 дня после первой бомбардировки?
А. КУЛАНОВ: Вы имеете в виду, атомную?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. КУЛАНОВ: Через 3. Первая была 6-го. Через 2 дня на 3-й.
В. ДЫМАРСКИЙ: В какой мере бомбардировки повлияли на это решение советское?
А. КУЛАНОВ: Я думаю, что в значительной. Сами понимаете, вопрос стратегический начала войны и переброски сил и средства на Дальний Восток, планирование такой операции — это не вопрос 2−3 дней и даже недель. И для Сталина это было сюрпризом, сами по себе бомбардировки. Он знал о существовании атомного оружия, как мы знаем. Но то, что будут бомбить, и бомбить на днях, — это такая уже началась гонка, кто быстрее победит японцев. И неслучайно сами японские историки до сих пор спорят, что стало главным при скором объявлении капитуляции 15 августа: атомные бомбардировки или начало войны в Маньчжурии, в Китае.
В. РЫЖКОВ: Мы можем заключить из вашего рассказа, что были люди в Токио, которые готовы были обсуждать более раннее окончание войны. И так вышло, что и там, и там это всё отправили в МИДы, а МИДы, как мы знаем, это не те структуры, которые принимают политические решения. Вообще МИД в любой стране — это не самая сильная структура. Получается, что динамили и там, и там. Как это объяснить? Это просто косность руководства в Токио и Вашингтоне или японцы хотели повоевать и надеялись, как Гитлер, отстоять острова
А. КУЛАНОВ: Я думаю, что и то, и другое, потому что война, по мере того как она продолжается и пока не достигнут какой-то грандиозный перелом, а он может быть достигнут очень поздно, финальный удар наносится перед смертью. Как было в случае с Германией. Перелом был достигнут 30 апреля, 1−2 мая. Тогда был взят Берлин. Дальше уже было дело техники, но война ещё неделю продолжалась. Такая же примерно ситуация случилась с Японией, которая вплоть до 9 августа, даже до 10-го, надеялась на какое-то чудо, хотя СССР уже вступил в войну. Это важный вопрос, почему Япония проиграла.
Что касается атомных бомбардировок, не вполне понятно. Тогда японцы не понимали, что это за бомбы. И в случае с Хиросимой только через сутки были получены подтверждения, что за разрушения случились после бомбардировок. То есть был такой запал милитаристский: мы всё равно будем воевать до последнего солдата. Или даже до последнего японца, например.
В. РЫЖКОВ: Это японская сторона. А американцы? Им-то чего надо было лезть на эти острова под ураганным пулемётным огнём. Мы же видели эти знаменитые фильмы того же Клинта Иствуда. Это же кошмар, что они встретили. Это можно сравнить со Сталинградом.
А. КУЛАНОВ: Я скажу больше. Я был на Окинаве, был в музее в Токио, посвящённой мартовской бомбардировке 1945 года. Это действительно кошмар. Но это тонкий момент: кого мы имеем в виду под американцами и под японцами. У американцев, если это не МИД, а высшее руководство страны, например президент Трумэн и несколько человек, у них уже был другой расчёт: они про атомную бомбу знали. Бомбы! Потому что, напомню, 10 целей было назначено в Японии. Они понимали, что сопоставление, складывание 2 векторов (атомных бомбардировок и вступление в войну СССР) приведут к неизбежному слому японского сопротивления, поэтому, наверное, уже не видели смысла в ведение переговоров, когда и так победа близка, она в руках. Какой смысл пожимать руку поверженному противнику. Пусть уж он стоит на коленях и вымаливает себе прощение, как и получилось.
И, когда 15 августа было объявлено о капитуляции, генерал Окамото, с которого началась вся история, который сразу, в самом начале получил инсульт и вышел немножко в сторону, военный атташе, застрелился. Фудзимура вернулся в Японию. Хэк остался в Швейцарии, умер в 1949 году. Аллен Даллес, как мы знаем, продолжил службу в OSS, потом стал директором ЦРУ. А Пол Блюм переехал вслед за Фудзимурой в Японию. Я уже немножко подвожу к закольцовыванию этой истории, поскольку для меня эта история прежде всего в личностях, а не шпионаже. Пол Блюм переехал в Японию, где стал первым резидентом OSS в Токио. И, кстати говоря, вынужден был там вести довольно странную жизнь, потому что генерал Макартур сильно не любил политических разведчиков, потому что видел конкурентов, ему не нужны там были лишние люди штатские. Блюм работал под крышей посольства первого секретаря, но тем не менее он сразу нашёл Фудзимуру, нашёл бывшего корреспондента «Осаки» в Швейцарии. Они вместе основали так называемое «Общество завтраков», или их называли «Общество восьми самураев». Это как раз к вопросу о разведке. Они собирали самых влиятельных людей Японии в то время, в том числе приходил премьер-министр Ёсида. Они обсуждали восстановление и развитие страны. Под эти цели Блюм даже купил однажды самурайскую резиденцию в центре Токио.
А потом, когда в 1951 году был заключён Сан-Францисский договор, последовала после этого реформа OSS в ЦРУ, Блюм был после этого уволен. И они с Фудзимурой (они даже жили всегда вместе, эти славные ребята), основали компанию, существующую до сих пор, которая занимается производством и торговлей продукцией военного и аэрокосмического назначения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это какие-то высокие технологии?
А. КУЛАНОВ: Совершенно верно. Но никто не знает точно, хотя у них сайт есть, открытый, на английском и японском языке. Но там, видимо, не самая прозрачная корпорация.
А когда в 1969 году в Японию приехал Юлиан Семёнов, он подписывался на НРЗБ. Ему, как я понимаю, надо было расставить уже какие-то акценты. Может быть, даже личностного, художественного порядка, описательного. Он искал всех свидетелей тех событий. И очень хотел найти Пола Блюма, про которого знал только одно, что он жив. Как Семёнов писал: «Я объехал всю Европу, всю Америку — Пола Блюма нигде не было». Он нашёл его в Токио, нашёл его благодаря советскому разведчику, старшему лейтенанту Тотрову, который недавно мне рассказывал об этой истории. Он, слава богу, жив. Семёнов встретился с Блюмом в отеле «Империал», где было то самое общество «8 самураев». И узнал подробности, благодаря которым «Семнадцать мгновений весны» стали выглядеть вполне себе исторической книгой, хотя, конечно, это художественное проведение. Вот такая история.
В. РЫЖКОВ: История абсолютно потрясающая. Вы до начала эфира сказали, что в Японии об этом пишут. И эти люди, видимо, герои, потому что они хотели остановить войны и спасти японцев. Или они не герои и сомнительные предатели, которые пытались за спиной императора?
А. КУЛАНОВ: Вы знаете, довольно сложный вопрос. И, наверное, на него нет однозначного ответа, потому что в Японии совершенно либерально относятся к разным мнениям. И даже в случае с камикадзе там тоже всё не очень просто. Какое-то время, сразу после войны, это были сумасшедшие фанатики. Потом, и до сих пор в значительной степени, это герои-патриоты. Но при этом всегда существует какое-то альтернативное мнение, которое было даже среди самих камикадзе.
Один из первых камикадзе, погибший в самых первых атаках, писал домой. И мать его письма сохранила, из-за чего подвергалась потом некоторому остракизму в обществе. А он, один из первых камикадзе, писал о том, что сам факт появления этого феномена смертника вызван полной бездарностью военного командования и отсутствием стратегического мышления в Токио вообще. И эта точка зрения не замалчивается, она существует. Поэтому отношение к Фудзимура и другим людям, наверное, тоже очень разное, потому что зависит от колебания общества, от того, растут в нём милитаристские настроения или, наоборот, угасают. Но в целом японцам, конечно, неприятно думать о том, что была возможность спасти сотни тысяч жизней и эта возможность была упущена. Кстати говоря, когда Фудзимура вернулся в Токио…
В. РЫЖКОВ: И из-за атомных бомбардировок.
А. КУЛАНОВ: Не только. Очень много же было потерь за прошедшие месяцы. Когда Фудзимура вернулся в Токио, тот самый военно-морской атташе из Швейцарии, он встретился с бывшим военно-морским министром, и адмирал просил у него прощения, что переадресовал в своё время эту инициативу в МИД. Мне кажется, это ответ на ваш вопрос.
В. РЫЖКОВ: Спасибо огромное. Очень интересно. Александр, огромное спасибо. Надеюсь, мы ещё что-то интересное расскажем.
А. КУЛАНОВ: Спасибо!
В. РЫЖКОВ: Это была «Цена Победы».
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! До встречи через неделю, как обычно. И напоминаю про shop.diletant.media. Приходите, покупайте журнал, литературу историческую. Мы по-прежнему с вами. Всего доброго!