НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЁН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ДЫМАРСКИМ ВИТАЛИЕМ НАУМОВИЧЕМ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена Победы», я её ведущий — Виталий Дымарский. С удовольствием представляю сегодняшнего собеседника: Юрий Пивоваров, историк, академик. Юрий Сергеевич, здравствуйте!
Ю.ПИВОВАРОВ: Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ: Если не ошибаюсь, вы, по-моему, впервые в программе «Цена Победы». А может, я ошибаюсь.
Ю.ПИВОВАРОВ: Не могу точно вам сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, я не ошибаюсь. Сразу объявлю тему, которую мы сегодня хотели обсудить с Юрием Сергеевичем. Это Версальский договор 1919 года. Как предисловие, а может быть, как первая глава (это мы сегодня будем решать) Второй мировой войны.
Когда мы уже обговорили с Юрием Сергеевичем эту тему, мне наконец-то пришло в голову, почему мы сегодня должны это обсуждать. Вы меня спрашивали, а я говорил, что не знаю, мне эта тема пришла просто. В сентябре 2005 года на «Эхе Москвы» стартовала программа «Цена Победы». Это не юбилей, но годовщина. Получается, 18 лет программе. И первой темой программы «Цена Победы» 18 лет назад был Версальский договор.
Ещё одно событие, связанное с программой «Цена Победы»: не могу не поблагодарить постоянного слушателя программы, фаната программы «Цена Победы» из Голицына (это Подмосковье). Мы с ним даже один раз встречались. Надеюсь, он и сейчас слышит, я его не предупреждал, что буду благодарить. Но он мне буквально 2 дня назад сообщил и прислал эту первую программу 18-летней давности, что он у себя в своём электронном архиве, домашнем, личном, семейном, это не профессиональный журналист — это профессиональный слушатель, я бы сказал. Он обнаружил 168 записанных программ «Цена Победы». Это невероятно ценный сегодня набор, потому что после закрытия «Эха» нас отторгли от сайта, архива «Эха Москвы». У нас ничего нет. И так постепенно мы через слушателей, через друзей «Эха» сможем собрать. Историки, ваши коллеги, говорили, что архив «Эха» именно для историков имеет огромное значение, огромную ценность. Невероятное количество передач, на которые можно ссылать, исторических документов. Вот такое сегодня у нас событие произошло: годовщина, я получил первую программу 18-летней давности, нашёл 168 часов записи программы «Цена Победы», поэтому мы сегодня с академиком Юрием Пивоваровым будем обсуждать тему, которую 18 лет назад обсуждали мы с Димой Захаровым, многие, надеюсь, помнят Дмитрия, замечательного журналиста из программы «Взгляд», с которым мы начинали и первые годы делали эту программу.
Извините меня за такое вступление. Оно такое ностальгическое. Но мне интересно ещё, Юрий Сергеевич, поговорить про Версаль. Я не то чтобы прослушал из той первой программы: как с годами меняются подходы к историческим событиям, меняется их значение в каждом контексте. Вы всегда у того или иного исторического события ищете некую связь, параллель с сегодняшним днём. Вообще оценки меняются. Это, кстати, опровергает мантру, которую люди во власти, которые занимаются историей, запустили по поводу того, что они переписывают историю. Это не переписывание истории — это переосмысление истории. Согласны ли с этим?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я согласен, безусловно. И я в совершенном восхищении: 168 передач, 168 часов! И это только часть вашей работы. Это далеко не всё, как мы знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: 18 лет, можно примерно посчитать. 18 на 52 (52 недели в году), 520 и 416, около тысячи передач. Это пятая часть, грубо говоря, того архива, который где-то есть, но у нас нет к нему доступа.
Ю. ПИВОВАРОВ: Виталий Наумович, не только ваш слушатель Руслан вас оценил, вашу гигантскую деятельность. И власти предержащие тоже по заслугам вас оценили, вы получили то, что впоследствии историки назовут «Орденом Почётного легиона», вы в этой когорте великолепной. Значит, вы работаете эффективно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, спасибо! Я очень много получил поздравлений. Я с Андреем Макаревичем (по версии властей РФ, является иноагентом) говорил. Я говорю: «Ну как?». Он говорит: «Ты знаешь, я получил больше поздравлений, чем на юбилей». Это более заметно, чем личный юбилей. Ну да, это общественный статус, а юбилей больше личный, семейный.
Ю. ПИВОВАРОВ: Был такой поэт русский, Максимилиан Волошин. Он говорил: «Вот наш патент на благородство». Макаревич (по версии властей РФ, является иноагентом), вы, а первым — Лев Александрович Пономарёв (по версии властей РФ, является иноагентом), иноагент номер 1 в Российской Федерации. Все вы получаете патенты на благородство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я последний, в том смысле, что самый свежий, но не последний: не остановятся. Дима Муратов (по версии властей РФ, является иноагентом). Нобелевская премия мира — прямой путь в иноагенты, конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я слышал, что был такой человек, который написал роман «Доктор Живаго». И его один из лидеров СССР, Семичастный, по-моему, начальник КГБ, назвал свиньёй. С одной стороны, — Нобелевская премия, с другой, — свинья. Так и здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Примерно так. Здесь очень много можно параллелей с этим исторических, потому что клеймить каким-то образом врагов, каким бы то ни было, этнических, идеологических, военных, это тоже историческая традиция. Жёлтые звёзды
Ю. ПИВОВАРОВ: И у нас в России советской тоже была такая цепочка: сначала лишенцы, люди, которые лишены абсолютно всех прав, представители бывших эксплуататорских классов, потом враги народа, которые не хотели строить социализм или как-то иначе понимали, что такое социализм. А теперь иноагенты. Это не просто слова, это юридические дефиниции, это юридические квалификации. И враги народа, лишенцы были в конституции. А сейчас в конституции 1918-го и 1936-го, кажется, понятия «иноагент» нету, но оно существует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всё впереди. Иноагент же не лучше родитель № 1 и родитель № 2.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но там не о политике речь, а тут о политике.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем, что враги везде.
Ю. ПИВОВАРОВ: Иосиф Виссарионович читал, что по мере построения социализма обостряется классовая борьба. А по мере построения, не знаю, как назовут историки этот строй, классовая борьба ещё больше обостряется. И не только классовая, но и ментальная и прочая.
В. ДЫМАРСКИЙ: И клановая.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы о другом. Давайте окунёмся в 1919 год. В Париже подписывается Версальский договор. Давайте я начну с самого общего исторического вопроса. Мы 18 лет назад об этом говорили, после этого я много раз подряд повторял, когда обстоятельства подсказывали необходимость обращаться к этому факту. Я знаю, что многие историки придерживаются того взгляда, что Вторая мировая и Первая мировая — это практически одна война. Именно Версаль, Версальский договор вызвал к жизни те процессы, которые в конечном итоге довели мир до Второй мировой войны. Я думаю, что имеется в виду унижение Германии, что породило в Германии все реваншистские идеи и желания своё унижение компенсировать военными победами, военными завоеваниями.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я займу промежуточную позицию, как в своё время Троцкий на Брестских переговорах. Ни войны, ни мира. В том смысле, что и да, и нет. Конечно, эти вещи очень связаны между собой, между ними всего 20 лет прошло. Естественно, что многие игроки остались и стали доигрывать эту игру: и Черчилль, де Голль, Аденауэр и прочие. Участники Первой мировой войны, версальской истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Геринг, Гитлер.
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется, конечно. Да, конечно. Они связаны. Но есть принципиальное отличие Второй мировой войны от Первой, Первой от Второй. Первая была войной, если можно так о войне говорить, нормальной между государствами. У них были противоречия межинтернационалистические, как учил Владимир Ильич Ульянов-Ленин. Они были реальны. И были такие в войне случаи национализма. И не только в Германии, но и в Англии, России, Франции и других странах, в Италии, в Австро-Венгрии.
Но Вторая мировая — война с абсолютным всемирным злом, с нацистской Германией. Это была ключевая тема. Она смогла объединить даже такие противоположные страны с противоположными устройствами, как США, Великобритания и СССР. И лидеры первых двух и нашей страны поняли, что речь пойдёт сейчас не о том, кто у кого какую территорию отымет и репарации назначит, но речь идёт просто о жизни и смерти человека, народа, других народов. Вторая война была, если угодно, экзистенциальная: быть или не быть человечеству. Там всё перекрестилось. Тиран Сталин вместе с демократом Рузвельтом боролись против тирана Гитлера. А до этого 2 тирана, Сталин и Гитлер, боролись против демократов Чемберлена, Черчилля, Рузвельта
Но они связаны между собой. И связаны ещё и сильным трагизмом. Первая мировая война похоронила блестящий 19-й век, блестящее развитие Европы и мира, развитие цивилизации, культуры, науки, производительных сил, развитие литературы. Европа была на огромном подъёме. И Россия участвовала как европейская страна в этом подъёме. И вот Первая мировая война вычеркнула всё это. Погибли миллионы молодых и среднего возраста мужчин. Были снесены полностью северо-восточная Франция и Бельгия. Были разрушены в ходе войны. Это была катастрофа всемирного масштаба.
И, конечно, Вторая мировая война во многом является следствием Первой. Но я бы не стал делать такую автоматическую машиноподобную связь. Вот Версальский договор был неудачный, вот союзники, Антанта (Англия и Франция, США), действовали слишком жестоко, себялюбиво, эгоистично, обидели бедных немцев, которые ничего плохого не хотели. Напали на Францию. А что с Францией ещё делать, как не нападать на неё. Причём немцы за несколько десятилетий до этого блистательно напали на Францию и покончили с её гегемонией на континенте. Не надо забывать, что Франция на протяжении нескольких столетий была гегемоном на континенте, как Британия правила морями до разделения властей. Немцы покончили с этим и хотели сами занять место гегемона на континенте. И в конечном счёте это кончилось тем, что сегодня эти страны — основа европейской цивилизации, успеха, стабильности, правовых ценностей. Кончилось на сегодня довольно неплохо.
Что касается Версальского договора, был ли он удачный или неудачный. Во-первых, опыта не было никакого, как такие дела решать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было опыта выхода из войн? Не было опыта капитуляций, того, как обходиться с проигравшими?
Ю. ПИВОВАРОВ: Это были другие войны. И не только их масштабы из-за технологического развития, военного. И не только вовлечённость многих миллионов в эту войну и гибель многих миллионов. Нет, дело не только в этом. Дело в том, что в результате этой войны в Европе распалось несколько империй: Германская, Российская, Австро-Венгерская, Османская. И на обломках этих империй возникло много новых государств. И Европа, и мир стали иметь дело не с 2 десятками субъектов мировой политики, а со многими десятками субъектов мировой политики. И большинство из них были в Центральной и Восточной Европе. Никаких чехословакий, югославий до Первой мировой войны не было. А поскольку люди не жили так, что вот черта — живут поляки, а вот черта — живут немцы, а они жили вперемешку, возникли противоречия между немцами и поляками в Силезии, которая частично отошла к Польше, между поляками и немцами в нынешней Северной Польше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Судеты.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну Судеты попозже, но тоже к этому относится. Так же, как Эльзас и Лотарингия, за которые столетиями… Я не знаю, сколько французов и немцев погибло, а теперь — пожалуйста, нет проблемы. Хочешь немецкий, хочешь французский. Как говорил Маяковский, «негр преклонных годов». Пожалуйста — поезжай в Эльзас и Лотарингию, пей вино, пей пиво, что хочешь. Говори по-французски, говори по-немецки, по-английски.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно ещё говорить по-эльзасски.
Ю. ПИВОВАРОВ: Можно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть свой язык.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, разумеется, но вы не подыгрывайте всяким там автономистам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня что удивило, когда я работал во Франции. Я бывал в Эльзасе. Я тоже думал, что после десятилетий или столетий постоянной борьбы за Эльзас и Лотарингию между Германий и Францией там не может не быть местного националистически-сепаратистского движения. Его там нет. Может быть, это благодаря Европейскому союзу. Там переезжаешь Рейн — ты в Германии, не спросят ни документ, ничего. Поэтому никакого сепаратизма. Я там и разговаривал с людьми.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не все части Европы были успешными. Но тогда и Эльзас с Лотарингией не были особо успешными, потому что они были измучены войной.
Один из участников Версальской конференции был помощником делегата французской на этой конференции. Этого парня звали Жан Моне, впоследствии основатель Европейского союза, вместе с Аденауэром, де Голлем. Он был главным идеологом, теоретиком. Французский политический деятель, дипломат, мыслитель. Они учились в рамках Версальской конференции или Парижской конференции, поскольку Версальская конференция была сердцевиной большой Парижской конференции. Составные части друг друга. И Жан Моне учился, как это делать.
Тогда ещё не знали, что делать с Польшей. Польша, например, новое государство. Существует 3 партии, которые по-разному видят и границы этого государства, и будущее социальное устройство этого государства. Вот как быть здесь — непонятно. И какие соотношения будут у новой Польши с СССР, который на восточных границах, и с Германией. Немцы (не советские, а бывшие российские) не знали ни о какой Польше. И более того, в той же Германии в начале 1920-х командующий вооружёнными силами Германии писал в одной из своих записок, что придёт время, когда снова будет общая российско-германская граница, то есть не будет Польши. Такие антипольские настроения присутствовали. И поляки в свою очередь были задиристым народом. Это я говорю не в поругание. И они тоже представляли опасность для традиционных держав. СССР — наследница Российской империи, историческая наследница, не юридическая.
Проблема постверсальского мира — не только проблема Германии. Хотя Германии в первую очередь, мы ещё скажем об этом. Но это проблема этих новых, относительно небольших, по сравнению с бывшими, по сравнению с Англией, Францией, Германией. С новыми странами. Они должны были создавать новую политическую культуру, систему, традиции, искать новые союзы. А там внутри них боролись различные силы. Поляки готовы были отдать часть восточных территорий СССР, но за это получить какие-то восточные территории Германии. Что произошло в результате Второй мировой войны с помощью товарища Сталина.
Ведь всё это по людям проходило. Хорошо смотреть на карту и думать. что здесь граница, теперь здесь граница, вот какой-то польский коридор, эксклавы какие-то. Ещё проблема Венгрии, их проблема со словаками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это новые реалии европейской политики. Но когда говорят о Второй мировой войне как продолжении Первой, то это в первую очередь имеется в виду, что решение Версаля, или, как немцы его называли, Версальский этап, породил нацизм. Немецкий нацизм. Он ли породил или какие-то другие процессы, происходившие внутри Германии, привели к власти Гитлера и нацистов?
Ю. ПИВОВАРОВ: Не только он, но он способствовал. Когда 6 июня 1919 года, ещё не самый конец конференции, министр иностранных дел тогдашней Германии граф Брокдорф-Ранцау получил финальный документ Версальской конференции и прочёл по поводу Германии, которая чётко была обозначена как виновница этой войны, как устроительница этой войны, что абсолютно несправедливо, потому что роль германского милитаризма никто не отрицает, но роль британского империализма, российского, французского, австро-венгерского — они все виноваты, они все не понимали, чем они рискуют. Они думали, что война закончится быстро. Все так думали. И началось единение социал-демократов с социалистами, рабочих с буржуями и прочих. Во всех странах: в России, Франции, Великобритании, Австро-Венгрии. Это вызвало бурю восторга и все перекладывали вину друг на друга. Но Германия проиграла, и её назначили ответчицей за все дела.
И ещё хорошо, что не удалось англичанам провести международный суд над кайзером. Он просто скрывался в Нидерландах в одном из замков, его не выдало нидерландское правительство. А британцы требовали разобраться. И британский король, и Ллойд Джордж, премьер-министр британский того времени, требовали его сослать на Фолклендские острова. Как Наполеона отправили на остров Святой Елены, чтобы он не мучил Европу. Так и кайзера. Нидерланды не отдали. Но надо сказать, что мне не очень жалко этого человека, даже если бы отдали, потому что всю свою оставшуюся жизнь, а он умрёт накануне вторжения нацистский войск в СССР, он занимался борьбой со всемирным еврейским заговором, поддерживал Гитлера. Это был человек, как говорил Василий Аксёнов, не из нашего клуба.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я читал, что слава богу, что англичане не добились суда над кайзером, потому что иначе суд над кайзером, как в своё время судили Карла I. Делали из подсудимого мученика.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это обычное дело, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда он бы точно остался героем, несмотря ни на что.
Ю. ПИВОВАРОВ: Германия была назначена ответственной за всё, что произошло. Все мыслимые и немыслимые преступления приписывались Германии. Те, которые были, и те, которых не было. Война была страшная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Германия целиком виновата, такие тоже были настроения. Коллективная ответственность.
Ю. ПИВОВАРОВ: Дело в том, что незадолго до своего поражения Германия была в двух шагах от победы. В начале 1918 года, когда уже рухнул Восточный фронт, они перебросили большое количество дивизий снова на Западный. 2,5 млн человек, чтобы идти на Париж. И уже никто Париж не спас. Это особая тема. Я исхожу из того, что русская армия в 1914 году жизнями десятков и десятков тысяч спасла Париж. Это, может быть, другая тема, но связанная с нашей общей. Испанка, которая пришла в Европу тогда, подкосила наступление немцев. Им неким было действовать. Огромное количество солдат и офицеров умерло или были больны и прочее. Это не единственный момент 20-го века, когда внешние силы вмешиваются в ход войны. Наступление Деникина на Москву, а Юденича — на Петроград во многом было сорвано, потому что в обеих этих армиях испанка выбила основную массу немногочисленных армий этих генералов. И сыграла громадную роль в том, что Деникин не взял Москву, а Юденич — Петроград. И тогда бы мировая история пошла совершенно по-другому пути. Так же, как если бы немцы взяли весной 1918 года Париж, тогда бы тоже всё было по-другому. Не было бы Версальского договора.
Но вот он случился. И пока его клепали, делали, там не было каких только противоречий между Англией, Францией, США. Зачинщиком всего этого дела выступал президент-идеалист, президент-теоретик, президент-защитник прав меньшинств Вудро Вильсон, очень известный человек. И хотя впоследствии США подписали, но не ратифицировали Версальский договор, он играл очень большую роль. Впервые в европейской истории американский президент играл такую большую роль. И Америка тогда примеривалась к роли мирового лидера. Во всяком случае лидера западной цивилизации. Очень были серьёзные противоречия.
Наиболее «кровожадными» (я говорю это в кавычках, потому что французы заслужили это своими потерями страшными) были французы. Например, отступая из района Саара, где были угледобывающие шахты, очень важные для народного хозяйства Германии и Франции, немцы уничтожали их, заливали водой. Французы требовали очень больших репараций.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они решили взять реванш за всё: за весь 19-й век, за всё вообще. С немцами разобраться.
Ю. ПИВОВАРОВ: Французы вели себя героически во время Первой мировой войны. Как и англичане. Они и наступали, и отступали. Но они за каждый дюйм сражались. И сражались так, что уже ко Второй мировой войне Франция не могла воевать: некем было, демографический кризис страшный. И после Первой мировой войны Клемансо, который возглавлял французскую делегацию на Версальских переговорах, он был жесток по отношению к Германии. Среди французов он был мягким, но он говорил, что их 70 млн, указывая на немцев, разгромлены, лежат на полу, ничего сделать не могут. У них 70 млн и демография идёт вверх, а у нас 40 млн и демография идёт вверх. Сегодня всё наоборот. Сегодня во Франции демографический подъём несколько десятилетий. А Германия, как и большинство европейских стран, как и Россия, стареет. Всё больше и больше стариков, а не молодёжи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пополняется эмиграцией значительно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Тогда уже тоже. Были уже (квалифицировали как расизм) цветные части уже и в британской армии, и во французской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к Версалю, к итогам Первой мировой и Второй мировой. Итоги Первой мировой войны создали иную конфигурацию европейской политики к началу Второй мировой войны. Вы уже упомянули август 1939 года, пакт Молотова — Риббентропа. Сталин договаривается с Гитлером. Но ведь это происходит от того, что Россия выпала из списков, из числа победителей. Она воевала-воевала до осени 1917 года, потом революция, Брестский мир — и она перестала воевать. Она в Версаль не попала в качестве победителя. Более того, после Версаля Советская Россия оказалась чуть ли не единственной из крупных держав партнёром униженной Германии. И к 1939 году Германия подошла… И неслучайно они со Сталиным союз отверженных, как называли. По разным причинам, но Германия и Россия были отверженными. Россия как большевистская страна, Германия как проигравшая страна. И только 1941 год и нападение Германии повернуло, изменило конфигурацию.
Ю. ПИВОВАРОВ: В России произошла революция, и Россия рухнула, но не проиграла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже сказал, она её не выиграла, хотя она могла её выиграть.
Ю. ПИВОВАРОВ: Причём Россия поначалу выполняла все обязательства, которые она взяла на себя перед союзниками, как и они перед ней. Было ясно, что немцы прорвутся к Парижу. Никто не думал, что они пойдут через Бельгию нейтральную, что заставило Англию вступить сразу в войну, а не медлить. Французы очень боялись, что англичане будут медлить со вступлением, ждать, чтобы и французы ослабли тоже. Россия обещала французам, что на 14-й день после начала войны русские войска войдут в Восточную Пруссию. А до этого надо было провести мобилизацию. В нынешней ситуации все говорят про мобилизацию с моральной точки зрения и прочее, но ведь её надо было ещё уметь провести. Так вот Россия сумела в Первую мировую войну мобилизовать 15 млн человек. Это говорит о том, что государственный механизм, институты государственные очень эффективно работали.
И русская армия вошла в Восточную Пруссию. Она была окружена и уничтожена, 2 армии Самсонова и Ренненкампфа. Но они спасли Париж, потому что немцы были вынуждены перебросить часть войск для спасения Берлина. Уже было недалеко до Берлина русской армии. И в Восточной Германии началась паника, что придут азиаты страшные, казаки и прочее. Главная для России задача в Первой мировой войне — разгромить Австро-Венгерскую империю, вывести её из строя, что и было сделано блестящим генералом Брусиловым, двумя его прорывами. Австро-Венгрия была уничтожена и рухнула как государственное образование.
Центральный вопрос, который постоянно обсуждается. Есть такая точка зрения, что Версаль настолько был всё-таки несправедлив и настолько жёсток и жесток, что немцы обиделись, оскорбились. И результатом оскорбления и обиды был национал-социализм, такой отвратительно радикальный, но ответ на то, что поставили их на колени. И документальные кадры, я неоднократно видел на немецком и французском телевидении, где показывают, как французские оккупанты (оккупации почти не было, только область была оккупирована французскими войсками) избивают немецких обывателей, которые шляпу не снимут, когда проходят французские войска. Это было.
Немцы обижены, что жестокий мир. Они потеряли 10% населения, 13% территории, они потеряли значительную часть своей экономики и сельского хозяйства. Но в марте 1918 года та же самая Германия получила Брестский договор с поверженной Россией, с правительством Ленина, заключила Брестский договор, по которому бывшая Российская империя потеряла 25% своей территории, теряла ещё большую часть своей экономики и населения, чем Германия по Версальскому договору. Никто и никогда в Германии не вспомнил о грабительском Брестском мире. «Позорный Брестский мир», это слова Ленина. Это со стороны этой, а со стороны немецкой? Ну да, Версальский мир был жёсткий и оскорбительный, но Брестский-то мир был ещё более жёсткий и оскорбительный. Так за что же так? Почему же бедных немцев надо жалеть, а бедные русские, украинцы там пусть как хотят? Они же не такие, как немцы, благородная нация. Так что это вопрос Версальского мира — вопрос очень непростой.
В Раппало в 1922 году немцы с советскими подписывают договор, начинается взаимный роман. Немцы дают технологии, немцы дают специалистов, инженеров, военных и не только. Берут советских офицеров, обучают в академиях своих. Академий не было, Версальский мир запретил их иметь. Но были военные школы и множество красных командиров прошли там обучение профессиональное и военное. Разумеется, они были все шпионами, и Сталин всё уничтожил. Не сумели воспользоваться плодами дружбы тесной.
А немцы использовали СССР как место, где можно заниматься тем, чем нельзя заниматься на немецкой земле. Немцам Версальский договор запретил иметь авиацию. Хорошо, запретили. Тогда мы в городе Липецке устроим лётную школу. Запретили иметь танки. Хорошо, в Казани устроим танковую школу. Запретили яды изготовлять. Хорошо, мы в Узбекистане будем производить. Мы давали прикрытие, давали этим заниматься. При этом большевики, конечно, пытались разжечь классовую борьбу в Германии, революцию социалистическую там провести. То есть это была такая (это не моё выражение, выражение 2 замечательных советских, а потом и антисоветских историков Некрича и Геллера) «двухэтажная политика»: с одной стороны, мы с ними дружим и противопоставляем союз обиженных Западом стран, а с другой стороны, — мы там революцию устраиваем и пытаемся разжечь классовую борьбу.
И в этом смысле в немецкой политике было несколько направлений. НРЗБ направление — это направление, как правительство Меркель проводило по отношению к правительству Путина: сотрудничество, дружба, втягивать через торговлю, через связи. Но была и другая политика — Локарнская. Локарно — город в Швейцарии чудный. Там Густав Стрезема, премьер-министр, канцлер Германии, министр иностранных дел и самый влиятельный политик Германии с 1923-го по 1929-й, когда он скончался от инсульта, он договорился с французским премьером Аристидом Брианом, о котором мы с детства помним по Ильфу и Петрову. Они договорились о том, что Германия отказывается от каких-либо территориальных претензий к Франции, от Эльзаса и Лотарингии. Только возьмите нас вместе с собой. К ним присоединился Чемберлен. Локарнское соглашение, которое меняет внешнюю политику Германии, она от союза с лузером, с неудачником (Советской Россией) переходит к союзу с удачниками, победителями, вступает в Лигу Наций, становится полноправным членом этой высшей международной организации, создание которой было запланировано Версальским договором. В документе об этом сказано.
Эту организацию критикуют за то, что она не сумела предотвратить Вторую мировую войну, за то, что она была не столь эффективна, как могла быть, что ООН гораздо более эффективен (сейчас тоже ругают, говорят, что реформу надо делать). Может быть, она была и плохой гарант международного мира, но другого не было. И она играла свою важную роль. Например, когда в 1939 году СССР напала на Финляндию, СССР оттуда выставили вон. Он вступил со временем тоже в Лигу Наций, но как агрессора погнали вон. Германия сама выйдет из Лиги Наций в 1933 году, когда этот ефрейтор, как называл его Томас Манн, взбесившийся, неотёсанный плебей, пришёл к власти в Германии, опираясь на такие же силы в немецком народе. А такие силы есть в любом народе. И их мобилизация и активизации и есть фашизм, национал-социализм, большевизм
И в этом смысле в Германии были разные позиции. В Германии была очень сильна линия на европейскую интеграцию, хотя этого слова тогда не было, но она была очень сильна. И были проекты совместные, которые уже реализовывались прежде всего под руководством и с деньгами немецкого капитала, который немножко пришёл в себя. Это проекты общетранспортной системы европейской, общеэлектрической системы, электроэнергетической системы европейской. Всё это делалось, продвигалось. Это наряду с национал-социализмом, просто национализмом, шовинизмом, антисемитизмом и прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы упомянули мобилизацию в Первую мировую войну. Очень советую программу «Дилетанты» в минувшую пятницу, 1 сентября, беседу с Владиславом Аксёновым, замечательным историком, который занимается как раз проблемами мобилизации. И он рассказывал о подробностях мобилизации 1914 года. И на будущее: в следующем номере журнала «Дилетант» тоже будет его же статья про мобилизацию 1914 года. Невероятно интересно. Особенно интересно читать сегодня. Это просто чтобы не забыть. Это я для нашей аудитории.
Запад, как сейчас принято говорить коллективный Запад, победитель Первой мировой войны, Англия, Франция, США…
Ю. ПИВОВАРОВ: Они ещё не были коллективным Западом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да. Они боялись реакции внутри Германии на это поражение. Но интересно, что они, не зная, что такое Гитлер, не зная, что такое нацизм, боялись большевизма. Они боялись, что это поражение, разброд в обществе, тяжёлое материальное положение, потери территориальные, экономические, плюс ко всему англичане с этой блокадой выступили, народ чуть ли не голодает. По-моему, до американцев первых дошло: ребята, что вы делаете, там сейчас большевики местные немецкие придут к власти, может быть с помощью советских. Не знали, не понимали другой опасности. Не понимали, что реваншизм может вылиться не только в большевизм, но и в такой радикальный национализм.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, Германия была больна будущим национал-социализмом. Когда в 1919 году в городе Веймар была принята конституция демократической республиканской и учредила Веймарскую республику, которая существовала, пока Гитлер не пришёл к власти, хотя юридически она и дальше существовала, но фактически она кончилась. Так вот, когда закончилось собрание, где были в основном демократические силы и социал-демократические, либерально-демократические силы, консервативно-демократические силы, всё это закончилось тем, что они все встали и хором запели Deutschland, Deutschland über alles.
Правда, должен сказать, что Учредительное собрание в Петрограде в 1918 году, где эсеры победили, а большевики заняли второе место, закончилось разгоном, как мы знаем, а началось тем, что они встали и пели «Интернационал». Вот такие были времена. А что касается Германии, она была и до войны больна империализмом, запоздавшей нацией. Они разобрали все территории в Африке. Дайте нам — получили. Потом Версальский договор у них отнял. А Гитлер говорил, что всё вернём абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В отличие от Франции и Англии, Германия поздно образовалась как государство.
Ю. ПИВОВАРОВ: Как государство — да, как культура и общество — не позже. И феодальная раздробленность, как нас в школе учили, выросла в федерализм. Федерализм является важнейшей чертой политической культурой Германии и делает её из страны, имеющей всегда какие-то искушения империалистически авторитарного характера, самой демократической. И современные политологи и политики говорят, что федерализм — важнейшая черта нашей политической истории. Если вы когда-нибудь захотите демократии, не забудьте про федерализм. Это очень хорошее средство, которое лечит от авторитарно-централистских сил и прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Реальный федерализм, а не прописанный и фактически централизованное государство.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я даже за то, что если вообще не будет федерализм, пусть будет ирреальный, но это будет учить. Это как в начале 20-го века говорили, что у нас нет опыта голосования, когда демократия. А теперь политологи говорят: «Смотрите-ка, а ведь советские граждане хотят голосовать и не любят, когда их обманывают на выборах». А когда они привыкли? При советской власти. А что, там были выборы? Не было. Мы знаем, мы хорошо знаем, какие там были выборы. Но сам факт участия вы выборах: встать, одеться, пойти на участок, проголосовать. Даже это из поколения в поколение приучало, что голосование — важный институт. Но мы не об этом.
Когда говорят о Версале, почти ничего не говорят о русской теме, а её не могло не быть. Вы уже сказали, что Россия не участвовала, это так. Но Россия пыталась. Большевики даже пытались туда залезть.
Черчилль тогда ещё не был лидером Великобритании, он был молодой, активный политик, который имел дело с Колчаком, когда хотели высадить десант в Константинополь (там по техническим причинам не получилось). Этот Черчилль, как утверждал Ллойд Джордж, сказал, что большевиков нельзя пускать, поскольку много родственников у него они убили. А каких родственников? Черчилль был герцог Мальборо, у него были родственники среди великих князей русских. Дальние родственники, но родственники. Король Георг и царь Николай II — одно лицо совершенно. Король Георг и Вильгельм кайзер — двоюродные братья. Как говорил Александр Блок, дворяне — все родня друг другу. Но не только дворяне, но и аристократы, как оказывается. Большевиков в сторону.
Русские тоже хотели. Деникин прислал свою делегацию, Колчак прислал свою делегацию. Была делегация с севера от генерала Миллера, Архангельск. И два русских, известных человека, граф Коковцов, бывший премьер-министр Российской империи и министр финансов у Столыпина, и Василий Маклаков, один из лидеров кадетов, русский посол Временного правительства в Париже, много говорили о том, что пустите нас, пустите. И пошли навстречу. В Версальском документу будет сказано, что Россия получит долю репараций, когда они восстановят легитимный режим. Но, поговорив и с теми, и с другими, они выбрали Колчака в качестве фаворита. И он получил титул верховного правителя России. Это знают советские люди. Деникин как был был подчинён ему. И это было большое благо по нескольким причинам. Некоторый порядок в управлении всеми этими разными армиями: Юденич, Деникин, Колчак и другие. И вот над вами поставлено командование. И слушали Колчака. Например, Юденич хотел разрешить финнам вступить в его армию и брать Петроград. Колчаке сказал: нет, потому что финны получили независимость из рук большевиков. Мы победим, устроим Учредительное собрание, они получат от юридической, легальной, традиционной России.
И ещё один момент: Верховный правитель России — так назывался в конституции 1906 года России человек, который должен был править, если император умирает, а наследнику только 13 лет (только в 16 лет можно было ему на трон садится). Тогда назначался Верховный правитель России, регент. Апелляция к термину «верховный правитель России» — это была апелляция к русской конституции дореволюционной. Она как бы связывала Россию традиционную с новой Россией, представителем которой был Колчак. Я считаю это очень важным. Этот факт не потерял своего юридического, политического значения и сегодня. И когда-нибудь на следующем Учредительном собрании вернёмся к этому и не допустим его разгона, это точно совершенно: уже научены горьким опытом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дай бог, посмотрим. Спасибо, Юрий Сергеевич за эту беседу. Мне кажется, что очень много интересного, неизвестного. С одной стороны, вроде бы, кто не знает про Версальский договор, про конференцию. С другой стороны, там очень много деталей (присутствие российских представителей), которые, может быть, по-новому её исторически окрашивают. А мы будем продолжать наши беседы. Переходим в 19-й год существования нашей программы «Цена Победы». Как мы видим, темы не кончаются. Спасибо!